«Το αντίθετο της βλακείας δεν είναι η εξυπνάδα»

Οι επίμονα αναποφάσιστοι για το εμβόλιο πάσχουν από διανοητική οκνηρία, αφού η ικανότητα να παίρνει κανείς αποφάσεις είναι προϋπόθεση της ενηλικίωσης

Η αυστριακή ψυχίατρος , Χάιντι Κάστνερ Adelheid Kastner,  στο τελευταίο της βιβλίο με τον τίτλο Βλακεία Dummheit | Kremayr & Scheriau, επιχειρεί να εμβαθύνει στο θέμα της βλακείας , ανατρέχοντας και σε όσα έχουν γραφτεί στο πέρασμα των αιώνων. Η ψυχίατρος μιλά για το θέμα με αφορμή και την άρνηση στον εμβολιασμό.

*Διαβάστε την συνέντευξη της στην ιστοσελίδα insidestory.gr

Της Κατερίνας Οικονομάκου

Πώς εκφράζεται η ανθρώπινη βλακεία στην εποχή μας και ποιο μπορεί να είναι το κόστος της; Η αυστριακή ψυχίατρος Χάιντι Κάστνερ μιλάει για την άρνηση του εμβολιασμού, την αδιαφορία για την κλιματική κρίση, τις ακρότητες του κινήματος woke και τη ματαιότητα κάθε συζήτησης με τους συνωμοσιολόγους.

Τι είναι αυτό που κάνει ανθρώπους που είναι ικανοί να σκεφτούν λογικά να παίρνουν αποφάσεις που θέτουν σε κίνδυνο τη ζωή τους και τη ζωή των άλλων; Είναι θεμιτό να χαρακτηρίσει κανείς βλακώδη την άρνηση του εμβολιασμού; Πώς αναγνωρίζει κανείς τη βλακεία και ποιος είναι ο ορισμός της; Μπορούμε να μιλήσουμε για ένταση του φαινομένου της βλακείας μέσω των σόσιαλ μίντια; Με πόσους τρόπους εκφράζεται η βλακεία στις μέρες μας και ποιο είναι το κόστος που πληρώνουμε κάθε φορά, σε συλλογικό επίπεδο;

Αυτά είναι λίγα μόνο από τα ερωτήματα με τα οποία καταπιάνεται η Χάιντι Κάστνερ στο τελευταίο της βιβλίο με τον τίτλο ΒλακείαDummheit | Kremayr & Scheriau, καθώς επιχειρεί να εμβαθύνει στο θέμα, ανατρέχοντας και σε όσα έχουν γραφτεί στο πέρασμα των αιώνων. Το θέμα δεν είναι πρωτότυπο, ωστόσο παραμένει διαχρονικά επίκαιρο. Η αυστριακή ψυχίατρος έρχεται να προστεθεί σε μια μακρά σειρά στοχαστών που διέκριναν στη βλακεία ένα πρόσφορο πεδίο εξερεύνησης της ανθρώπινης φύσης. Από τον Σωκράτη και τον Καντ, ως τον Φλομπέρ, τον Μούζιλ, τον Αντόρνο, αλλά και τον Ευάγγελο Λεμπέση, το φαινόμενο της βλακείας δεν παύει να μας απασχολεί. Προφανώς επειδή είναι αναπόσπαστο κομμάτι της ανθρώπινης φύσης, όπως πιστεύει η Κάστνερ. Και άρα ανεξάντλητο.

Η Κάστνερ είναι επικεφαλής στο τμήμα Ιατροδικαστικής Ψυχιατρικής του πανεπιστημιακού νοσοκομείου Kepler στο Λιντς και ως εμπειρογνώμονας έχει καταθέσει στις δίκες ορισμένων από τους πιο σκληρούς εγκληματίες των δυο τελευταίων δεκαετιών. Μεταξύ άλλων, έχει εξετάσει ανθρώπους όπως ο Γιόζεφ Φριτσλ, η υπόθεση του οποίου είχε κάνει τον γύρο του κόσμου – ο Φριτσλ κρατούσε φυλακισμένη και βίαζε την κόρη του επί 24 χρόνια, κάνοντας μαζί της επτά παιδιά. Το προηγούμενο βιβλίο τηςWut | Kremayr & Scheriau είχε θέμα τον θυμό και το πού μπορεί να οδηγήσει όταν καταπιέζεται.

IS: Τι είναι αυτό που κάνει τη βλακεία τόσο ενδιαφέρουσα ώστε να αποφασίσετε να γράψετε βιβλίο;

Το ενδιαφέρον μου για τη βλακεία πάει πίσω αρκετά χρόνια. Eρχόμουν αντιμέτωπη με τη βλακεία συνεχώς, κάθε μέρα, κι αναρωτιόμουν πώς είναι δυνατόν τόσοι έξυπνοι άνθρωποι να παίρνουν βλακώδεις αποφάσεις ξανά και ξανά. Άρχισα λοιπόν να το διερευνώ, πριν από έξι χρόνια. Ήταν κι η εποχή της εκλογής του Ντόναλντ Τραμπ στις ΗΠΑ. Μετά ήρθε κι η πανδημία και έγινε πλέον ολοφάνερο πως το πρόβλημα της βλακείας είναι τεράστιο.

IS: Yπάρχουν έξυπνοι άνθρωποι και άλλοι που είναι βλάκες ή μήπως έχουμε να κάνουμε με κάτι πιο περίπλοκο;

Το αντίθετο της βλακείας δεν είναι η εξυπνάδα, αλλά η σοφία. Κάποιος που δεν έχει την ικανότητα να κάνει μαθηματικές πράξεις ή να εκφραστεί καλά γραπτώς, δεν σημαίνει ότι είναι βλάκας. Διότι υπάρχουν πάρα πολλοί έξυπνοι άνθρωποι, οι οποίοι παίρνουν βλακώδεις αποφάσεις.

IS: Πώς ορίζετε τη βλακεία;

Είναι δύσκολο να την ορίσεις, αλλά την αναγνωρίζεις όταν την βλέπεις. Συνήθως πρόκειται για έναν συνδυασμό παραγόντων που βρίσκονται πίσω από τις βλακώδεις αποφάσεις. Βλάκας είναι αυτός που δεν παίρνει αποφάσεις με βάση στοιχεία και γεγονότα, αλλά ανάλογα με το τι αισθάνεται και τι του υπαγορεύει το ένστικτό του.

Υπάρχει, όμως, άλλη μια σημαντική πτυχή της βλακείας που συνδέεται με την άρνηση να αποδεχτείς ότι αποτελείς μέρος ενός συνόλου, μέλος μιας κοινότητας, ότι όλοι συνδεόμαστε μεταξύ μας και άρα οφείλουμε να σκεφτόμαστε τις ανάγκες της κοινότητας. Κανείς δεν είναι ελεύθερος να κάνει ό,τι θέλει.

IS: Από την άλλη μπορώ να κάνω μια βλακεία που δεν θα κοστίσει σε κανέναν άλλο εκτός από εμένα.

Ναι, βεβαίως. Έχουμε το δικαίωμα να είμαστε όσο βλάκες θέλουμε, αν δεν επηρεάζονται άλλοι. Αλλά, ξέρετε, οι βλακώδεις αποφάσεις συνήθως δεν βλάπτουν μόνο τον άμεσα ενδιαφερόμενο, αλλά και τους γύρω του. Το θέμα είναι ότι ο βλάκας αδιαφορεί αν με τις αποφάσεις του βλάπτει βραχυπρόθεσμα ή μακροπρόθεσμα το κοινωνικό σύνολο, ενώ δεν καταλαβαίνει ότι βλάπτει και τον εαυτό του.

IS: Λέτε ότι ο βλάκας είναι κάποιος που δεν είναι καλά πληροφορημένος –για παράδειγμα για τα εμβόλια κατά της Covid-19– που δεν έχει μελετήσει αρκετά. Θα μπορούσε, δηλαδή, κανείς να δει τη βλακεία ως απότοκο της διανοητικής οκνηρίας;

Ναι, απολύτως, συνδέεται με την τεμπελιά. Διότι δεν πρόκειται συνήθως για την ανικανότητα ή αδυναμία να συγκεντρώσει κανείς πληροφορίες για ένα θέμα, αλλά για την άρνηση να μπει σε αυτόν τον κόπο, για τη βεβαιότητα ότι αυτός ο κόπος είναι περιττός. Ποτέ, κανείς μας δεν μπορεί να γνωρίζει αρκετά για ένα θέμα – αυτό είναι ύβρις.

IS: Συνήθως, όμως, κάποιος που πιστεύει ότι η διεθνής ιατρική κοινότητα ψεύδεται για την ασφάλεια των εμβολίων ή ότι ο Μπιλ Γκέιτς θέλει να μας εμφυτεύσει τσιπάκια, έχει επενδύσει αρκετό χρόνο για να μελετήσει τις θεωρίες συνωμοσίας.

Ναι, αλλά δεν επένδυσε χρόνο για να αξιολογήσει τις πηγές του, διαδικασία απολύτως κρίσιμη. Γιατί σήμερα μπορεί κανείς να βρει τα πάντα στο διαδίκτυο. Οφείλει κανείς να έχει την ικανότητα να διακρίνει ανάμεσα στις διαφορετικές πηγές πληροφόρησης, όπως και ανάμεσα στα μέσα μαζικής ενημέρωσης και να μπορεί να τα αξιολογήσει. Και είναι άλλη μια σοβαρή ένδειξη διανοητικής οκνηρίας το να μην είναι ικανός για αυτό.

IS: Τι κάνει έναν έξυπνο άνθρωπο να απορρίπτει τα ρεπορτάζ των New York Times και του BBC, για παράδειγμα, αλλά να δείχνει εμπιστοσύνη σε έναν άγνωστο ο οποίος ανεβάζει βίντεο στο ΥouΤube και μπορεί να ισχυρίζεται ότι είναι επιστήμονας, αλλά μπορεί και να πουλάει μπισκότα;

Περιγράφετε κάτι που συμβαίνει συνέχεια. Γιατί να πιστέψεις τον τύπο που πουλάει μπισκότα, αντί για εκείνον που έχει αποδεδειγμένα κάνει έρευνα και συγκεντρώσει γνώση πάνω σε ένα θέμα; Λοιπόν, νομίζω ότι έχει κανείς την τάση να πιστέψει τον πρώτο, όταν αισθάνεται ότι δεν μπορεί να εμπιστευθεί κανέναν. Μάλιστα δυσπιστεί ακόμη περισσότερο απέναντι σε αυτούς που παρουσιάζονται ως ειδικοί σε ένα θέμα. Έχει ενδιαφέρον, ναι.

Πιστεύω ότι αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι ζούμε σε έναν κόσμο που έχει γίνει υπερβολικά περίπλοκος για να τον κατανοήσουμε πραγματικά. Για παράδειγμα, δεν μπορώ να καταλάβω γιατί δεν υπάρχουν στην αγορά αρκετά τούβλα, απλώς και μόνο επειδή ένα καράβι παγιδεύτηκε στη Διώρυγα του Σουέζ πριν από πολλούς μήνες. Η παροιμιώδης πεταλούδα που κουνάει τα φτερά της στην Κίνα, μπορεί να ευθύνεται για το γεγονός ότι δεν μπορώ να αγοράσω πλυντήριο. Δεν καταλαβαίνουμε πάντα πώς συνδέονται όλα μεταξύ τους. Κι όταν δεν καταλαβαίνεις, έχεις την αίσθηση ότι γύρω σου συμβαίνουν πράγματα ερήμην σου κι αυτό σου προκαλεί ανασφάλεια. Η ανασφάλεια αναζητά εύκολες απαντήσεις, απλές ιστορίες με εύκολες εξηγήσεις. Όταν τις βρεις, ικανοποιείσαι και πιστεύεις ότι τώρα τα ξέρεις όλα.

Είναι ο ίδιος μηχανισμός που μπαίνει σε λειτουργία όταν αρρωσταίνουμε. Θέλουμε να κατανοήσουμε αυτό που μας συμβαίνει και αναζητούμε τα αίτια, διότι έχουμε την αίσθηση ότι έτσι αποκτούμε τον έλεγχο της κατάστασης, ότι μπορούμε να επηρεάσουμε την πορεία της υγείας μας. Αλλιώς αισθανόμαστε ανήμποροι. Αλλά νομίζω ότι η συνειδητοποίηση ότι είμαστε από πολλές απόψεις ανήμποροι, είναι βασική συνθήκη της ζωής μας. Είμαστε ανήμποροι, ως ξεχωριστά άτομα, απέναντι στην κλιματική αλλαγή, για παράδειγμα.

IS: Μπορούμε να πούμε ότι η άρνηση του εμβολιασμού είναι μια βλακώδης απόφαση;

Απολύτως, και το βλέπει κανείς καθαρά στους λόγους που επικαλούνται οι αρνητές. Νομίζω, ωστόσο, ότι δεν πρόκειται για ομοιογενή ομάδα. Υπήρχαν αρχικά εκείνοι που έλεγαν ότι έχουν κάποια προβλήματα υγείας και ήθελαν να λάβουν ικανοποιητικές απαντήσεις ως προς το πώς θα μπορούσε να τους επηρεάσει το εμβόλιο. Σε αυτούς μπορούσε κανείς να δείξει περισσότερη κατανόηση. Υπάρχουν, όμως, έπειτα αυτοί που λένε ότι δεν είναι βέβαιοι, ότι νιώθουν ανασφάλεια, ότι δεν μπορούν να αποφασίσουν διότι παίρνουν, λέει, αντιφατικές πληροφορίες. Λοιπόν, αυτοί οι επίμονα αναποφάσιστοι πάσχουν από διανοητική οκνηρία. Η ικανότητα να παίρνει κανείς αποφάσεις είναι προϋπόθεση της ενηλικίωσης. Και μάλιστα πρέπει να είναι κανείς σε θέση να λαμβάνει αποφάσεις σε συνθήκες σχετικής αβεβαιότητας – διότι δεν υπάρχουν και άλλες.

IS: Γνωρίζω έναν αντιεμβολιαστή ο οποίος έχει σπουδάσει Βιολογία και είναι πεπεισμένος ότι τα εμβόλια mRNA είναι επικίνδυνα. Το επιχείρημά του είναι «εγώ ξέρω, έχω σπουδάσει Βιολογία και καταλαβαίνω».

Αυτό είναι το μοναδικό του επιχείρημα; Δεν εξηγεί για ποιους ακριβώς λόγους είναι επικίνδυνα τα συγκεκριμένα εμβόλια; Εάν είναι έτσι ξέχνα τον, δεν μπορείς να κάνεις τίποτε για αυτόν. Δεν έχει νόημα να προσπαθήσεις να τον μεταπείσεις, καλύτερα να γλιτώσεις χρόνο, ενέργεια και τα νεύρα σου. Διότι η συζήτηση βασίζεται στην ανταλλαγή επιχειρημάτων. Εάν ο άλλος σου λέει ότι ξέρει διότι κάποτε σπούδασε Βιολογία ή ότι «έτσι αισθάνομαι» –πολύ σύνηθες κι αυτό αντί επιχειρήματος– δεν έχει νόημα να κάνεις κουβέντα. Είναι σαν να σου λέει κάποιος ότι η Γη είναι επίπεδη. «Γιατί;» ρωτάς. «Γιατί το νιώθω», σου λέει.

IS: Πάντως, για να είμαι ειλικρινής, συνήθως οι αντιεμβολιαστές είναι αυτοί που δεν θέλουν να μπουν σε καμία συζήτηση. Είναι πολύ συνηθισμένο, μάλιστα, να βάζουν τέλος σε κάθε απόπειρα για κουβέντα λέγοντας «αυτή είναι η άποψή μου και οφείλεις να τη σεβαστείς».

Ναι, πρόκειται για μεγάλη βλακεία. Διότι έχεις το δικαίωμα στη δική σου άποψη, αλλά δεν έχεις δικαίωμα στα δικά σου γεγονότα. Τα στοιχεία και τα γεγονότα είναι δεδομένα, η επιστημονική γνώση είναι εμπειρική. Οπότε όταν κάποιος λέει ότι αδιαφορεί για τα γεγονότα, ότι αδιαφορεί για τα εμπειρικά δεδομένα, τότε η γνώμη του δεν μετράει και δεν μπορεί να γίνει σεβαστή. Μπορεί να επιμείνει σε αυτήν, αλλά δεν μπορεί να περιμένει από τους άλλους να τη σέβονται.

IS: Ισχύει το ίδιο για εκείνους που χρησιμοποιούν το επιχείρημα «έτσι αισθάνομαι, αυτή είναι η δική μου αλήθεια και απαιτώ να τη σεβαστείς»;

Ναι, βεβαίως. Δεν υπάρχει ιδιωτική αλήθεια. Από τον Διαφωτισμό και μετά έχουμε συμφωνήσει ότι βασιζόμαστε σε στοιχεία και γεγονότα για να παίρνουμε αποφάσεις για τις κοινωνίες και τη ζωή μας – όχι σε προσωπικά συναισθήματα και ιδιωτικές αλήθειες. Αλλά βλέπουμε, βεβαίως, διαρκώς ανθρώπους που αδιαφορούν για αυτό, που συμπεριφέρονται σαν να μην είναι μέρος μιας κοινότητας. Σε αυτήν την περίπτωση, όμως, θα έπρεπε να πάνε να ζήσουν σε κάποιο ερημονήσι, διότι όσο ζουν μέσα στον κόσμο επωφελούνται από όσα προσφέρει αυτή η κοινότητα – συγκοινωνίες, δημόσια υγεία, δρόμους… Κάποιος που παραμένει εντός της οργανωμένης κοινωνίας και δηλώνει «αυτή είναι η δική μου αλήθεια» διαπράττει βλακεία του χειρίστου είδους.

IS: Βέβαια υπάρχουν ολόκληρες μικρές κοινότητες από αντιεμβολιαστές, δεν είναι μεμονωμένα άτομα.

Ναι και βάζουν σε κίνδυνο την κοινωνία. Παλαιότερα πήγαινε ο κόσμος στην ταβέρνα, έλεγε καμιά βλακεία και οι υπόλοιποι μπορεί να συμφωνούσαν ή να διαφωνούσαν, αλλά ήταν εκ των πραγμάτων λιγοστοί. Σήμερα, χάρη στα σόσιαλ μίντια, μπορείς πολύ εύκολα να βρεις ανθρώπους σε όλο τον κόσμο, οι οποίοι όχι μόνο θα συντονιστούν με τη δική σου βλακεία, αλλά θα την ενισχύσουν. Οπότε ο βλάκας νιώθει ακόμη μεγαλύτερη σιγουριά γιατί σκέφτεται ότι δεν είναι μόνος. Και βεβαίως όταν οργανώνονται σε ομάδες, γίνονται επικίνδυνοι.

IS: Έχει κανείς την εντύπωση ότι στα σόσιαλ μίντια η βλακεία ακούγεται πιο δυνατά από τη σοφία ή τη σύνεση. Γιατί μπορεί να συμβαίνει αυτό;

Διότι οι άνθρωποι που σκέφτονται βλακωδώς και παίρνουν βλακώδεις αποφάσεις έχουν πολύ έντονη ανάγκη να ακουστούν και να νιώσουν σημαντικοί. Διότι από εκεί αντλούν αυτοεκτίμηση. Εκεί υπάρχει έλλειμμα.

IS: Στην αρχή της κουβέντας μας αναφέρατε την εκλογή Τραμπ στις ΗΠΑ. Λέτε ότι ο Τραμπ είναι βλάκας;

Όχι, κάθε άλλο. Όταν έγραφα το βιβλίο ακολούθησα τον ορισμό του Κάρλο Τσιπόλα, ενός Ιταλού που δίδασκε Ιστορία της Οικονομίας στις ΗΠΑ και έγραψε ένα δοκίμιο για τη βλακεία. Έλεγε, λοιπόν, ότι θα υποτιμούμε πάντα τον αριθμό των ανόητων ανθρώπων, ότι είναι μυριάδες. Τους περιέγραφε ως πρόσωπα τα οποία παίρνουν αποφάσεις που βλάπτουν ταυτόχρονα τον εαυτό τους και τους γύρω τους. Και τους συνέκρινε με τους εγκληματίες, οι οποίοι παίρνουν αποφάσεις που βλάπτουν τους γύρω τους αλλά όχι τον εαυτό τους. Σύμφωνα με όσα λέει ο Τσιπόλα, λοιπόν, ο Τραμπ είναι εγκληματίας. Αλλά δεν είναι βλάκας.

Επιπλέον, θα έλεγα ότι ο ίδιος –ή τέλος πάντων εκείνος που σχεδίασε την καμπάνια του– έχει υψηλή συναισθηματική νοημοσύνη, δηλαδή είναι σε θέση να κατανοήσει τι είναι αυτό που θέλουν οι άλλοι, τι έχουν ανάγκη. Κατάλαβε, δηλαδή, τη δυσφορία, τον θυμό και την απόγνωση που βασάνιζε τεράστιο ποσοστό των Αμερικανών, οι οποίοι διαπίστωναν ότι ενώ δουλεύουν σκληρά, δεν τα βγάζουν πέρα. Ο Τραμπ εμφανίστηκε, λοιπόν, ως μεσσίας και τους υποσχέθηκε ότι θα αποκαταστήσει την αδικία σε βάρος τους, ότι όλα θα φτιάξουν, ότι θα αναστήσει το αμερικανικό όνειρο. Το μόνο που είχε να κάνει ήταν να υπολογίσει πόσοι ήταν οι Αμερικανοί που ένιωθαν απογοητευμένοι. Και όπως φάνηκε ήταν αρκετοί ώστε να εκλεγεί.

IS: Θα μπορούσε κανείς να πει ότι μέσω της δουλειάς σας έχετε εντρυφήσει στο κακό – μπορεί το κακό να συνδέεται με τη βλακεία;

Οι περισσότερες ανθρωποκτονίες είναι εγκλήματα βλακώδη. Διότι όλοι βγαίνουν χαμένοι. Οι περισσότεροι δολοφόνοι συλλαμβάνονται. Ακόμη και αν αυτό αργήσει να συμβεί, δεν είναι και τόσο ευχάριστο να ζεις αγωνιώντας αν θα σε πιάσουν. Ξέρετε, όσο περισσότερα χρόνια κάνω αυτή τη δουλειά, τόσο περισσότερο γελάω με τα αστυνομικά μυθιστορήματα που παρουσιάζουν τον δολοφόνο ως κάποιον σκοτεινό και πανέξυπνο τύπο που είναι σε θέση να προβλέψει τα πάντα, ενώ στην πραγματικότητα οι δολοφόνοι είναι πολύ βλάκες. Πιάνονται στην παγίδα που στήνουν.

IS: Τώρα μου ήρθε στο νου η υπόθεση ενός έλληνα πιλότου, ο οποίος σκηνοθέτησε τη δολοφονία της γυναίκας του ώστε να φανεί σαν ληστεία και μάλιστα επί μέρες παρουσιαζόταν στα μέσα ενημέρωσης ως συντετριμμένος σύζυγος και πατέρας που αγωνιά να συλληφθούν οι ένοχοι. Έμοιαζε βέβαιος ότι θα ξεφύγει.

Οι περισσότεροι φόνοι θα διαλευκανθούν. Και ο δράστης θα συλληφθεί. Είναι ένδειξη μεγάλου ναρκισσισμού να φαντάζεται κάποιος ότι μπορεί να ξεγελάσει όλους τους αστυνομικούς.

IS: Οι νάρκισσοι είναι βλάκες;

Βεβαίως και είναι βλάκες διότι υπερεκτιμούν τις δυνατότητές τους, την εξυπνάδα τους και την επιρροή που μπορεί να έχουν στους άλλους. Θα επανέλθω σε κάτι που έλεγα νωρίτερα – όταν δεν νιώθεις πως συνδέεσαι με τους γύρω σου, υπάρχει πρόβλημα. Θα έλεγα ότι ένας καλός οδηγός για να αποφύγει κανείς τις βλακείες, είναι να θυμάται ότι αποτελεί μέλος μιας κοινότητας.

IS: Και τώρα που εν μέσω πανδημίας είμαστε αντιμέτωποι με μικρές, αλλά όχι αμελητέες κοινότητες αρνητών του εμβολίου, τι περιθώρια έχουμε;

Νομίζω ότι αρνητές είναι περίπου ένα 30% του πληθυσμού, παντού. Από αυτούς, ένα 10% είναι οι φανατικοί. Οι υπόλοιποι είναι οι αναποφάσιστοι που λέγαμε. Με αυτούς το πρόβλημα λύνεται εφόσον η Πολιτεία καταστήσει υποχρεωτικό τον εμβολιασμό. Έτσι κάποιος άλλος θα πάρει την απόφαση για λογαριασμό τους. Οι λίγοι φανατικοί μπορούν να πληρώσουν ένα πρόστιμο, από τη στιγμή που ο αριθμός τους είναι τέτοιος που δεν θα δημιουργεί πια πρόβλημα στο σύνολο του πληθυσμού. Διότι δεν έχουμε άλλα περιθώρια χρόνου, δεν μπορούμε να περιμένουμε αυτό το 30% των συνανθρώπων μας να συμβιβαστεί με την πραγματικότητα. Είχαν δυο χρόνια στη διάθεσή τους να το κάνουν. Εφόσον δεν το έκαναν, είναι βλακώδες εκ μέρους μας πια να δίνουμε κι άλλη πίστωση χρόνου, όσο ο ιός μεταλλάσσεται.

IS: Εκτός από τις θεωρίες συνωμοσίας για τα εμβόλια και τον ιό, υπάρχουν άλλα παραδείγματα βλακείας στον δημόσιο διάλογο;

Φυσικά, υπάρχουν δεκάδες παραδείγματα. Να πάρουμε για παράδειγμα την κλιματική αλλαγή, όπου ακούγονται απίστευτες ανοησίες. Δεν είναι μόνο οι αρνητές, αλλά είναι κι εκείνοι που λένε ότι δεν υπάρχει πρόβλημα διότι το κλίμα, λέει, αλλάζει διαρκώς. Μπορεί κανείς επίσης να δει εκφράσεις της βλακείας σε θέματα που σχετίζονται με τη γλώσσα. Έχουμε φτάσει σε τρομερές υπερβολές της πολιτικής ορθότητας.

IS: Ένα παράδειγμα;

Θα γνωρίζετε, υποθέτω, το ποίημα που διάβασε η Αμάντα Γκόρμαν Amanda Gorman στην τελετή ορκωμοσίας του Τζο Μπάιντεν. Ήταν ένα μάλλον απλό ποίημα, συμπαθητικό, αλλά δεν το λες και αριστούργημα. Υπήρξε, λοιπόν, ενδιαφέρον να μεταφραστεί και στα γερμανικά, πράγμα αυτονόητο. Αλλά προέκυψε το ερώτημα ποιος θα το μεταφράσει. Πήγε λοιπόν κάποιος και το μετέφρασε. Το πρόβλημα, όμως, ήταν πως το πρόσωπο που το μετέφρασε ήταν μεν γυναίκα, αλλά δεν ήταν μαύρη. Άκυρη, λοιπόν, η μετάφραση. Και ξεκινάει συζήτηση για το ποιος πρέπει να το μεταφράσει. Να είναι μαύρη γυναίκα, αλλά να έχει την εμπειρία των δεινών που προκαλεί η λευκή υπεροχή, να γνωρίζει σε βάθος την μαύρη κουλτούρα κ.ο.κ. Αλλά φυσικά πρέπει να είναι και σε θέση να μεταφράσει, να έχει σχέση με τη λογοτεχνία. Κατέληξαν, λοιπόν, να μεταφράζουν το ποίημα τρία άτομα μαζί. Και δεν βγήκε κανείς να πει γιατί το κάνετε αυτό, είναι βλακώδες.

Έπειτα έχει εσχάτως κάνει την εμφάνισή της στα γερμανικά η έκφραση «πολιτισμική απαλλοτρίωση» [σ.σ: από το αμερικανικό cultural appropriationΠολιτισμική οικειοποίηση: Eίναι ρατσιστικό να ντύνεσαι γκέισα;, το οποίο εμείς θα μεταφράζαμε ως πολιτισμική οικειοποίηση]. Και εξανίσταται κανείς, μα τι εννοούν; Εάν είσαι λευκή και κάνεις τα μαλλιά σου ράστα διαπράττεις πολιτισμική απαλλοτρίωση. Κάποτε θεωρούσαμε θετικό να υιοθετούμε συνήθειες από διαφορετικές κουλτούρες. Δηλαδή οι Τούρκοι που άνοιγαν πιτσαρίες διέπρατταν πολιτισμική απαλλοτρίωση; Ξαφνικά, εάν κάνεις κάτι που δεν ανήκει στην κουλτούρα μέσα στην οποία γεννήθηκες, διαπράττεις πολιτισμική απαλλοτρίωση. Υποθέτω, λοιπόν, ότι όταν κολλάς Covid διαπράττεις πολιτισμική απαλλοτρίωση, διότι ο ιός εμφανίστηκε στην Κίνα.

IS: Πώς φτάσαμε σε αυτές τις υπερβολές; Έχετε κάποια εξήγηση;

Νομίζω ότι αυτό που συνέβη, είναι κάτι που συμβαίνει συχνά με τα κινήματα για την ανατροπή μιας κατάφωρα άδικης συνθήκης. Κάποια στιγμή γίνονται τόσο ισχυρά, εκδηλώνονται με τέτοια ένταση, που στην προσπάθεια να κάνουν τον κόσμο καλύτερο, από υπερβολικό ζήλο, μπορεί να οδηγηθούν σε ακραίες θέσεις. Κι οι οπαδοί τους φτάνουν να μοιάζουν με τους πιστούς μιας θρησκείας που δεν ανέχονται να αμφισβητήσει κανείς ό,τι θεωρούν ιερό. Αυτοί οι πιστοί αισθάνονται ότι έχουν πάντα δίκιο, ότι κατέχουν την απόλυτη αλήθεια και ότι μιλούν από θέση ηθικής ανωτερότητας. Αλλά όταν οδηγείσαι στα άκρα, αναπόφευκτα θα καταλήξεις να χάσεις την υποστήριξη πολλών ανθρώπων οι οποίοι κανονικά είναι με το μέρος σου. Χάνεις έδαφος το οποίο κανονικά ήταν ήδη κερδισμένο.

IS: Σε αρκετά αμερικανικά πανεπιστήμια, οι καθηγητές έχουν πλέον μια υπερβολική έγνοια –μάλλον φόβο– για το ενδεχόμενο να κατηγορηθούν ότι με κάτι που είπαν προσέβαλαν τις ευαισθησίες ή πλήγωσαν τα αισθήματα των φοιτητών τους. Συμβαίνει κάτι αντίστοιχο και στην Αυστρία;

Το φαινόμενο δεν είναι τόσο έντονο όσο στις ΗΠΑ, αλλά μας έρχεται, έχουμε ενδείξεις. Βλέπει, πάντως, κανείς ότι στα αμερικανικά πανεπιστήμια έχουν αρχίσει να εκδηλώνονται αντιδράσεις σε αυτό το φαινόμενο. Αυτή τη στιγμή διαβάζω το Woke Racism: How a New Religion Has Betrayed Black AmericaWoke Racism by John McWhorter | Penguin Random House του Τζον ΜακΓουόρτερ. Ο Μακ Γουόρτερ είναι καθηγητής Συγκριτικής ΛογοτεχνίαςJohn H. McWhorter | Center for American Studies στο Πανεπιστήμιο Columbia κι έγραψε αυτό το βιβλίο με θέμα την ηθική ανωτερότητα των αντι-ρατσιστών. Όταν βλέπεις ότι αρχίζουν να εκδίδονται βιβλία πάνω σε ένα θέμα, ξέρεις ότι η συζήτηση έχει ανοίξει, ότι υπάρχουν άνθρωποι που πλέον λένε ανοιχτά πως τα πράγματα πάνε προς τη λάθος κατεύθυνση, πως το κίνημα έχει γίνει σαν θρησκεία και πλέον βλάπτει τον ίδιο τον σκοπό που το γέννησε. Αλλά για να μην αφήσουμε χώρο στους ακραίους της άλλης πλευράς, επιβάλλεται να μιλούν οι μετριοπαθείς άνθρωποι – οι οποίοι για την ώρα μοιάζουν να εκφοβίζονται από αυτούς που καταγγέλλουν τους πάντες από θέση ηθικής ανωτερότητας. Έχει σημασία ότι ο ΜακΓουόρτερ μπορεί να γράφει τόσο άνετα για το θέμα, διότι είναι μαύρος. Περιγράφει, μάλιστα, πολλά περιστατικά όπου αυτή η βεβαιότητα της ηθικής ανωτερότητας οδήγησε σε τεράστιες βλακείες, κάνοντας τελικά κακό στον αγώνα κατά του ρατσισμού. Και κάθε φορά βλέπει κανείς ότι όλα σχετίζονται με την αυτοεκτίμηση.

IS: Ακόμη και το κίνημα των woke;

Ναι, βεβαίως, διότι δίνει στους οπαδούς του την ευκαιρία να αισθανθούν ηθικά ανώτεροι, να αισθανθούν ότι είναι καλύτεροι από τους άλλους, να αντλήσουν από εκεί την αυτοεκτίμηση που δεν έχουν διαφορετικά.

IS: Εκτός από τις κραυγαλέες βλακείες, πάντως, υπάρχουν κι αυτές που ενδεχομένως κάνουμε όλοι μας, σε καθημερινή βάση. Υπάρχει τρόπος να τις αποφεύγουμε ή πρόκειται για κομμάτι της ανθρώπινης φύσης;

Είναι κομμάτι της ανθρώπινης φύσης, όλοι κάνουμε μικρές και μεγάλες βλακείες, διαρκώς. Ωστόσο, δεν είσαι βλάκας από τη στιγμή που μπορείς να παραδεχτείς στον εαυτό σου –αλλά και στους άλλους– ότι έκανες μια βλακεία. Διότι κάνοντας και αναγνωρίζοντας τις βλακείες μας μαθαίνουμε μέσα από την εμπειρία, γινόμαστε λίγο σοφότεροι.