Ο Ιαν Λέσερ : Δεν προβλέπω πρόοδο στις σχέσεις Ε.Ε. – Τουρκίας

Του Γιάννη Παλαιολόγου*

Αμοιβαία αμφιθυμία και στασιμότητα θα χαρακτηρίσει τις ευρωτουρκικές σχέσεις για το ορατό μέλλον, σύμφωνα με τον Ιαν Λέσερ. Ο αντιπρόεδρος και επικεφαλής του γραφείου Βρυξελλών του German Marshall Fund of the United States, μιλώντας στην «Κ», εκτιμά ότι στα κρίσιμα χαρτοφυλάκια –Ανατολική Μεσόγειος, ανθρώπινα δικαιώματα στην Τουρκία, το μέλλον της συμφωνίας για το μεταναστευτικό, τελωνειακή ένωση, απελευθέρωση των θεωρήσεων– θα είναι «πολύ δύσκολο να υπάρξει πρόοδος σε οτιδήποτε δεν έχει άμεσα πρακτικό αντίκτυπο». Ο Λέσερ αποδίδει το Sofagate στην «άγνοια» της τουρκικής πλευράς για την καταστροφική εικόνα που θα προέκυπτε από τη συγκεκριμένη ερμηνεία του πρωτοκόλλου, ενώ θεωρεί ότι οι συλλήψεις των απόστρατων ναυάρχων είναι συνέπεια της υπερευαισθησίας του Ερντογάν για την απειλή ανατροπής του από τις ένοπλες δυνάμεις.
 
– Πού θα βρίσκονται οι ευρωτουρκικές σχέσεις σε έξι μήνες; Εχει προοπτικές να εξελιχθεί η θετική ατζέντα;

– Νομίζω ότι θα είμαστε ακριβώς στο ίδιο σημείο. Θα εξακολουθεί να υπάρχει πολύ μεγάλη αμφισημία στη σχέση. Θα σημειωθεί ενδεχομένως πρόοδος σε κάποιες πτυχές, αλλά μου φαίνεται πολύ δύσκολο να έχει επιτευχθεί ευρύτερος επανακαθορισμός της σχέσης. Η ευρωπαϊκή πλευρά δεν είναι έτοιμη για κάτι τέτοιο, ενώ υπάρχει έντονη αμφιθυμία και από την πλευρά της Τουρκίας, απέναντι στην Ευρώπη γενικότερα και την πολιτική προς την Ε.Ε. ειδικότερα. Στα κρίσιμα χαρτοφυλάκια –Ανατολική Μεσόγειος, ανθρώπινα δικαιώματα στην Τουρκία, το μέλλον της συμφωνίας για το μεταναστευτικό, τελωνειακή ένωση, απελευθέρωση των θεωρήσεων– θα είναι πολύ δύσκολο να υπάρξει πρόοδος σε οτιδήποτε δεν είχε άμεσο πρακτικό αντίκτυπο.
 
– Οπως νέα χρηματοδότηση για το μεταναστευτικό;

– Ναι, ή την έναρξη των συνομιλιών για την τελωνειακή ένωση. Το πρόβλημα είναι ότι, ακόμα σε σχέση με το θέμα αυτό, υπάρχουν πολύ έντονες αντιστάσεις, ειδικά στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, έναντι οποιασδήποτε εξέλιξης που μπορεί να εκληφθεί ως ανταμοιβή για την Τουρκία. Η Τουρκία και η Ευρωπαϊκή Ενωση δεν μπορούν να αποδράσουν η μία από την άλλη. Θα παραμείνουν εταίροι, στις καλές και στις κακές εποχές. Αλλά είναι πολύ δύσκολο, ταυτόχρονα, να ξεφύγουν από τη θεμελιώδη δυσλειτουργικότητα της σχέσης τους. Θα είναι επιτυχία αν η σχέση μπορεί να σταθεροποιηθεί και αν στην Ανατολική Μεσόγειο ειδικά μπορούν οι κίνδυνοι να μετριαστούν.
 
– Βλέπετε κάποια προοπτική για ουσιώδη πρόοδο στα ελληνοτουρκικά ή στο Κυπριακό βραχυμεσοπρόθεσμα;

– Το γεγονός ότι γίνονται συνομιλίες, κατ’ αρχάς, είναι θετικό, γιατί βρισκόμαστε σε μία εποχή μεγάλων εντάσεων στην περιοχή αλλά και παγκοσμίως. Δεν μπορούμε βέβαια εύκολα να αισιοδοξούμε για την προοπτική ουσιαστικής προόδου στα θέματα αυτά, ακόμα και σε πιο καλές περιόδους. Μία ακόμα μεταβλητή που έχει τη σημασία της είναι η επιθυμία της διοίκησης Μπάιντεν να αποκαταστήσει τη σταθερότητα στις αμερικανοτουρκικές σχέσεις. Η Τουρκία, άλλωστε, είναι πλέον μέρος της κοινής ατζέντας Ε.Ε. – ΗΠΑ.

 
– Η Ε.Ε. και οι ΗΠΑ μιλούν για την Τουρκία, αλλά ο Μπάιντεν δεν έχει μιλήσει ακόμα με τον Ερντογάν. Σας έχουν εκπλήξει οι αποστάσεις που κρατά από την Αγκυρα η νέα αμερικανική διοίκηση;

– Δεν με έχουν εκπλήξει πραγματικά. Η επικρατούσα άποψη στην Ουάσιγκτον είναι ότι τα προβλήματα στη σχέση έχουν προκύψει με ευθύνη της Τουρκίας – πάνω από όλα με την αγορά των ρωσικών πυραύλων S-400, αλλά και με τις ενέργειές της στην Ανατολική Μεσόγειο. Αλλά υπάρχει η διάθεση για σταθεροποίηση της σχέσης. Είναι σημαντικό να θυμόμαστε ότι για την Ευρώπη η σχέση με την Τουρκία είναι αναπόδραστη και πολυσχιδής· για τις Ηνωμένες Πολιτείες, είναι θέμα επιλογής και εστιάζει κυρίως στην άμυνα και την ασφάλεια. Αλλά το γεγονός ότι η διοίκηση Μπάιντεν μιλάει ανοιχτά για προώθηση της δημοκρατίας, αυτό θα είναι σημαντικός παράγοντας στη σχέση με την Αγκυρα, κάτι που δεν ίσχυε επί Τραμπ. Και συνεπάγεται μία σύγκλιση με την ευρωπαϊκή προσέγγιση.
 
– Πώς ερμηνεύετε τις συλλήψεις των απόστρατων ναυάρχων; Είναι σύμπτωμα της παράνοιας που έχει κυριεύσει τον Ερντογάν στον απόηχο της απόπειρας πραξικοπήματος του 2016; Ή είναι ενδεχομένως ένα συγκεκαλυμμένο μήνυμα προς τη Ουάσιγκτον, δεδομένου ότι αρκετοί από τους συλληφθέντες είναι αντι-Αμερικανοί και υποστηρίζουν στενότερες σχέσεις με τη Ρωσία;

– Η μεγάλη λίστα όσων τέθηκαν υπό κράτηση περιλαμβάνει άτομα πολλών διαφορετικών τάσεων, συνεπώς δεν είμαι σίγουρος ότι ο σκοπός ήταν να στείλει ένα μήνυμα σχετικά με τους θιασώτες της ευρασιατικής έναντι της ατλαντικής προσέγγισης – υπήρχαν και αρκετοί ατλαντιστές μεταξύ των συλληφθέντων. Είναι ενδιαφέρον ότι ανάμεσά τους είναι και ένας από τους κύριους υπέρμαχους του λεγόμενου δόγματος της «Γαλάζιας Πατρίδας». Θεωρώ ότι η βασική αιτία για τις συλλήψεις είναι η ευαισθησία που εξακολουθεί να υπάρχει σχετικά με τις σχέσεις της πολιτικής με τη στρατιωτική εξουσία στον απόηχο της απόπειρας πραξικοπήματος του 2016. Αυτός είναι ο φακός μέσα από τον οποίο ερμηνεύονται κινήσεις αμφισβήτησης των κυβερνητικών πολιτικών (όπως η επιστολή των ναυάρχων). Παράλληλα, βέβαια, η αντίδραση συνδέεται με το γεγονός ότι η επιστολή ασκεί ευθεία κριτική σε ένα εγχείρημα στο οποίο δίνει μεγάλη αξία ο Ερντογάν: το Κανάλι της Κωνσταντινούπολης.
 
– Τι θα γίνει στις επόμενες τουρκικές εκλογές; Θα υπάρξει ομαλή μεταβίβαση της εξουσίας αν ηττηθεί ο Ερντογάν;

– Πιστεύω πως ναι. Σε σημαντικές πόλεις έχει ήδη χάσει χωρίς να αμφισβητηθεί το αποτέλεσμα. Αν κρίνουμε από όσα έχουμε δει μέχρι σήμερα, ο Ερντογάν θα κάνει το παν για να μην ηττηθεί, αλλά η Τουρκία έχει μία παράδοση αποδοχής του εκλογικού αποτελέσματος. Μία τουρκική κυβέρνηση που θα επιχειρούσε να ανατρέψει τη λαϊκή ετυμηγορία θα αντιμετώπιζε πολλά εμπόδια. 

Το Sofagate

– Sofagate: Πώς εξηγείτε αυτό που συνέβη; Ηταν εν μέρει εσκεμμένο από την τουρκική πλευρά;

– Υπήρχε ήδη μία ευαισθησία, από ευρωπαϊκής πλευράς, για τα δικαιώματα των γυναικών στην Τουρκία. Η εικόνα που είδαμε υπογραμμίζει αυτές τις ανησυχίες. Ακόμα και αν υπήρχε βάση στο πρωτόκολλο για αυτό που συνέβη, στο επίπεδο της δημόσιας διπλωματίας το αποτέλεσμα ήταν καταστροφικό. Η δική μου αίσθηση είναι ότι ήταν προϊόν άγνοιας για την εικόνα που θα δινόταν. Δεν μπορώ να κρίνω αν αυτό έγινε εξαιτίας μιας συγκεκριμένης ερμηνείας του πρωτοκόλλου ή ώστε να σταλεί κάποιο μήνυμα. Πάντως, είναι σαφές ότι, σε μία περίοδο κατά την οποία η Ευρώπη εστιάζει στην απόκλιση αξιών με την Τουρκία, έστειλε όλα τα λάθος μηνύματα· και δεύτερον, εξελίχθηκε σε έναν τεράστιο περισπασμό από τα θέματα που ήταν στην ατζέντα της επίσκεψης, για τα οποία δεν έχει γίνει σχεδόν καθόλου συζήτηση.