Μπουράκ Οζουγκέργκιν: «Η Άγκυρα κάνει αυτό που λέει»

– Πιστεύετε ότι η συμφωνία ανάμεσα σε Ελλάδα και Ιταλία μπορεί να λειτουργήσει ως προηγούμενο που θα μπορούσε να ληφθεί υπόψη σε έναν πιθανό διάλογο Άγκυρας-Αθήνας;
– Πριν από 35 χρόνια, κατά τις εισαγωγικές μου εξετάσεις στο υπουργείο Εξωτερικών, ερωτήθηκα για το ποια είναι, κατά την άποψη μου, η πηγή του προβλήματος ανάμεσα στην Ελλάδα και την Τουρκία στο Αιγαίο. Απάντησα ότι η Ελλάδα στην ουσία αποφασίζει να χαράξει γραμμές στα ύδατα και πεισματικά αρνείται να μας μιλήσει και ότι έχει αποφασίσει περί του ποια θεωρεί ότι είναι τα δικαιώματά της, χωρίς να σκέφτεται τι σημαίνει αυτό για τους άλλους (πέρασα το τεστ). Τελικά το είχε το κισμέτ, στην περίπτωση της συμφωνίας με τους Ιταλούς, να δω τη μέρα που αυτού του είδους η απολυταρχική σκέψη στη διαμόρφωση της ελληνικής πολιτικής, αρχίζει να εξελίσσεται. Βρίσκω πολύ ενθαρρυντικό ότι η Ελλάδα εντέλει άρχισε να επιλύει τα μακροχρόνια ζητήματα οριοθέτησης με τους γείτονές της.

Είναι αυτονόητο ότι κάθε διαδικασία διαπραγμάτευσης πρέπει να περιλαμβάνει μια άσκηση δούναι και λαβείν και η κοινή γνώμη οφείλει να αισθάνεται άνετα με αυτό το γεγονός της ζωής. Τα μοντέλα συνεργασίας που προωθήθηκαν από την ίδια τη συμφωνία, όπως και τα συνοδευτικά έγγραφα που υπέγραψαν η Ελλάδα και η Ιταλία, ως δύο μέλη της Ε.Ε., προσφέρουν περαιτέρω ιδέες. Οπως το βλέπω, η συμφωνία αποτελεί μια περαιτέρω απόδειξη ότι το διεθνές δίκαιο δεν αποτελείται απλά από τη χάραξη μέσων γραμμών, με την απόδοση πλήρους επήρειας σε νησιά, αγνοώντας όλους τους υπόλοιπους παράγοντες. Στην πραγματικότητα, το διεθνές δίκαιο της θάλασσας είναι ένα πολύ περίπλοκο αντικείμενο μελέτης.

Ως προς τα τρίτα μέρη και ιδιαίτερα για τα τρίτα μέρη, θα έλεγα ότι δεν είναι καλή ιδέα να είναι πρόθυμοι για σχόλια όποτε τους προσφέρεται ένα μικρόφωνο, όση αυτοπεποίθηση και αν αισθάνονται για το θέμα. Είναι ακριβώς γι’ αυτό τον λόγο που τόσοι δικηγόροι, ακαδημαϊκοί και ειδικοί απασχολούνται με το να ερμηνεύουν το διεθνές δίκαιο. Διαφορετικά, ένας χάρακας θα έκανε τη δουλειά. Aν όντως η οριοθέτηση θαλάσσιων ζωνών ήταν τόσο απλή όσο η χάραξη μιας μέσης γραμμής ανάμεσα σε δύο ακτές, με απόδοση επήρειας στα νησιά «όπως στις ηπειρωτικές ακτές», πιστεύετε ότι η οριοθέτηση στον κόλπο του Μέιν ανάμεσα στις ΗΠΑ και τον Καναδά θα ήταν αυτή που είναι σήμερα; Πώς θα έμοιαζε η Μάγχη; Ρωτήστε τους Ρουμάνους και Ουκρανούς φίλους μας πώς κατόρθωσαν να οριοθετήσουν τις ζώνες τους στη Μαύρη Θάλασσα, δεδομένης της παρουσίας ενός μικρού νησιού που ανήκε στην μια πλευρά, αλλά σκέπαζε τις ακτές της άλλης. Οπότε, όχι. Η ζωή δεν είναι τόσο απλή.

Στο Κυπριακό η μπάλα δεν βρίσκεται στο γήπεδό μας

– Τούρκοι υπουργοί ή διπλωμάτες συχνά αναφέρονται στη τριμερή συμφωνία Ελλάδας, Κυπριακής Δημοκρατίας και Ισραήλ ως συμμαχία εναντίον της Τουρκίας. Ομως αυτή η συνεργασία υπονοεί ανοικτά ότι υπάρχει περιθώριο για περισσότερα. Θα βλέπατε την Τουρκία να εισέρχεται σε ένα είδος περιφερειακής ομάδας χωρών, ίσως κάποια στιγμή μαζί με την Αίγυπτο ή/και με άλλους παίκτες;
– Μετά το τέλος του Ψυχρού Πολέμου, το παγκόσμιο σύστημα βασισμένο στα μπλοκ παρέμεινε στο παρελθόν. Οι τελευταίες εξελίξεις στο παγκόσμιο πολιτικό και οικονομικό τοπίο καθιστούν ακόμη πιο σημαντική για όλους μας την ενίσχυση της συνεργασίας μας, ειδικά σε περιφερειακό επίπεδο. Ο κόσμος είναι πιο συναλλακτικός, οι άνθρωποι είναι πιο συνδεδεμένοι και το εμπόριο είναι πιο παγκόσμιο. Αυτό συμπεριλαμβάνει προφανώς και την εποχή του κορωνοϊού. Θα πρέπει να εργαστούμε σκληρά για να επιστρέψουμε τουλάχιστον στις προ κορωνοϊού ημέρες και πρέπει να το κάνουμε μαζί.

Επομένως, είναι θετικό να διαμορφώσουμε σχήματα περιφερειακής συνεργασίας καθώς και μηχανισμούς διαπεριφερειακής διαβούλευσης. Κάθε χώρα το κάνει. Η ίδια η Τουρκία συμμετέχει σε πολλές τριμερείς, τετραμερείς ή διηπειρωτικές πλατφόρμες συνεργασίας. Αλλά ας είμαστε ειλικρινείς. Ούτε η Τουρκία ούτε η Ελλάδα είναι νέες στη σκηνή των διεθνών σχέσεων. Οπως λένε, μπορούμε να κατανοήσουμε ο ένας τον άλλον με μια ματιά. Δείξτε μου στην εφημερίδα σας ένα άρθρο ή κάποια είδηση σχετικά με τις τριμερείς –ή τις όποιες ενσαρκώσεις τους– χωρίς καμία αναφορά σε ένα «σθεναρό μήνυμα προς την Τουρκία».

Λοιπόν έτσι όπως συμβαίνει, η Αγκυρα παίρνει πράγματι το μήνυμα. Αν θέλεις να χτίσεις ένα σπίτι, δεν ξεκινάς από την οροφή. Κανένα σχέδιο, πρόγραμμα, οργάνωση ή σχήμα που έχει σχεδιαστεί με σκοπό τον εξαναγκασμό μας –είτε ηθελημένα είτε όχι– δεν θα λειτουργήσει. Δεν μπορείτε να μετακινήσετε έναν λίθο με οδοντογλυφίδα, ανεξάρτητα από το τι λέει ο κανόνας του μοχλού.

– Πιστεύετε ότι μπορεί να υπάρξει λύση στο Κυπριακό σε αυτό το πλαίσιο;
– Από τη δεκαετία του ’60, υπήρξαν πολλά σχέδια και διαπραγματεύσεις για την εξεύρεση λύσης στο Κυπριακό. Δεν έχει απομείνει καμία λύση που να μην εξετάστηκε. Πάσης φύσεως γενικοί γραμματείς του ΟΗΕ, πρόεδροι, διαμεσολαβητές, εθνικές ομάδες έχουν συσσωρεύσει αμέτρητα χρόνια στην αναζήτηση λύσης. Ολες οι μέθοδοι έχουν εξαντληθεί.

Για δεκαετίες, όλα τα επιχειρήματα και τα αντεπιχειρήματα έχουν τεθεί στο τραπέζι. Επομένως, δεν ευθύνεται μια έλλειψη καλών ανθρώπων ή καλών ιδεών για το γεγονός ότι η τελική λύση παραμένει ανέφικτη. Είναι ξεκάθαρα επειδή η ελληνοκυπριακή πλευρά δεν προτίθεται –ή δεν μπορεί να το υιοθετήσει– να μοιραστεί τη διακυβέρνηση και τον πλούτο, να αναγνωρίσει την πολιτική ισότητα και να αντιμετωπίσει τις ανάγκες ασφάλειας των Τουρκοκυπρίων ομολόγων της. Οπως το θέτει ο Αϊνστάιν, «είναι τρέλα να κάνεις το ίδιο πράγμα ξανά και ξανά αναμένοντας διαφορετικά αποτελέσματα». Δεν θα επιτρέψουμε άλλα 50 χρόνια ελιγμών, αναβλητικότητας και καθυστέρησης από τους Ελληνοκυπρίους, ενώ οι Τουρκοκύπριοι διατηρούνται σε μια κατάσταση ασφυξίας. Δεν θα υπάρξει συνέχεια από το σημείο που σταματήσαμε στο Κραν Μοντανά, γιατί εκεί που σταματήσαμε στο Κραν Μοντανά ήταν ένα στιγμιότυπο του σημείου που ήμασταν όλα αυτά τα χρόνια. Η μπάλα δεν βρίσκεται στο γήπεδό μας.

– Υπάρχουν βήματα που μπορεί να γίνουν στο άμεσο μέλλον, σε πολιτικό, διπλωματικό ή ακόμη και στρατιωτικό επίπεδο; Μπορεί να δούμε μια νέα συνάντηση ανάμεσα στους ηγέτες των δύο χωρών;
– Οπως είπα και προηγουμένως, οι γείτονες δεν μπορούν και δεν πρέπει να αποφεύγουν τον διάλογο, ανεξάρτητα από το πόσο δύσκολος μπορεί να είναι. Είναι αδύνατον να λύσεις τις διαφωνίες αν δεν υπάρχει διάλογος πρόσωπο με πρόσωπο. Ούτε βοηθάει να προσποιούμαστε ότι κάνουμε διάλογο αλλά να εξακολουθούμε να συμπεριφερόμαστε ο ένας στον άλλο σαν φαντάσματα. Η συμφωνία με την Ιταλία είναι ένα εξαιρετικό παράδειγμα για το ότι οι γείτονες πρέπει να κάθονται πρόσωπο με πρόσωπο –όπως οι ακτές τους– και να διευθετούν τα θέματα μεταξύ τους. Γι’ αυτό υπάρχει το διεθνές δίκαιο, εφόσον κάποιος αποφασίσει να κατέβει από τα υποτιθέμενα υψηλά ηθικά του τείχη και αρχίσει να σέβεται τα δικαιώματά του ή της γείτονός του. Χωρίς παρεμβάσεις, χωρίς θεατρινισμούς.

– Αναρωτιόμαστε συχνά για την κατάσταση της συνεργασίας σας με τη Ρωσία, ειδικά στη Λιβύη. Θα λέγατε ότι η Τουρκία στη Λιβύη παίζει ρόλο υπεράσπισης των συμφερόντων του ΝΑΤΟ; Ή είναι αποκλειστικά μέρος της στρατηγικής της Τουρκίας για ενίσχυση της περιφερειακής επιρροής της;
– Η Τουρκία έχει μια εξωτερική πολιτική βασισμένη σε αρχές. Είμαστε ένας αφοσιωμένος σύμμαχος του ΝΑΤΟ και ένας κεντρικός παίκτης. Είμαστε ευαίσθητοι στον ανθρώπινο πόνο και αυτή η ανθρωποκεντρική κρατική παράδοση μας καθιστά τον μεγαλύτερο ανθρωπιστικό δωρητή στον κόσμο και την πιο γενναιόδωρη χώρα με βάση τις κατά κεφαλήν ανθρωπιστικές δαπάνες. Ποτέ δεν αποφεύγουμε να αναλαμβάνουμε πρωτοβουλίες με σχετικές χώρες για να σταματήσουμε τους εμφυλίους πολέμους και την ανθρώπινη δυστυχία. Αυτό είναι το σκεπτικό πίσω από τον συνεχή διάλογο και την επαφή με τη Ρωσία για ένα πολύ ευρύ φάσμα θεμάτων, από τη Συρία έως τη Λιβύη. Ποτέ δεν υποστηρίζουμε πολεμάρχους ή πραξικοπηματίες.

Η Τουρκία κοιτάζει προς τη Λιβύη μέσω της οπτικής της συνείδησης: Γι’ αυτό απαντήσαμε θετικά, τον Νοέμβριο του 2019, στο αίτημα της διεθνώς αναγνωρισμένης κυβέρνησης Εθνικής Συμφωνίας της Λιβύης. Αυτός είναι ο λόγος που εργαστήκαμε σκληρά για να επιτύχουμε εκεχειρία τον Ιανουάριο, ώστε να διευκολύνουμε την πολιτική διαδικασία. Τις τελευταίες δύο εβδομάδες, εκτός από κάποιες άσχετες φωνές που αντηχούν πνεύματα από την εποχή των αποικιών, η διεθνής κοινότητα αναγνώρισε τελικά την αξία των συνεισφορών της Τουρκίας στη Λιβύη – όχι μόνο για το ότι επιφέρει τη σταθερότητα στην εν λόγω χώρα, αλλά και για την ευρωατλαντική ασφάλεια.

– Στο προσφυγικό, δεν θα έπρεπε Αθήνα και Άγκυρα να εργάζονται πιο στενά; Θα βλέπατε ένα νέο γύρο προσπάθειας μεταναστών και προσφύγων να περάσουν τα ελληνικά σύνορα στον Eβρο ή στη θάλασσα;
– Οι αυξημένες μεταναστευτικές πιέσεις προς την Ευρώπη είναι ένα διαρκές φαινόμενο της τελευταίας δεκαετίας. Η Τουρκία είναι ένα από τα κράτη που βρίσκονται στο μέτωπο, αντιμετωπίζοντας τα χειρότερα αυτής της πίεσης. Οπότε, δεν είναι απλώς ζήτημα πολλών προσφύγων που φεύγουν από την Τουρκία, αλλά, κατ’ αρχάς, οι συνθήκες που τους εξαναγκάζουν να ξεφύγουν από συγκρούσεις στο Αφγανιστάν, στη Συρία, στη Λιβύη και αλλού. Oσο οι ρίζες του προβλήματος παραμείνουν αναπάντητες, η Τουρκία και η Ε.Ε. θα συνεχίσουν να αντιμετωπίζουν τέτοιες πιέσεις.

Υπό αυτές τις συνθήκες, συμφωνώ απολύτως ότι τόσο η Τουρκία και η Ελλάδα, δύο σύμμαχοι στο ΝΑΤΟ, όσο και η υπόλοιπη Ε.Ε. μπορούν και πρέπει να συνεργαστούν στο προσφυγικό. Η Ε.Ε. πρέπει να καταλάβει ξεκάθαρα και αναμφίβολα και να εκτιμήσει ότι η Τουρκία είναι αυτή που στην πραγματικότητα σηκώνει το φορτίο των προσφυγικών ροών.

Για 10 χρόνια. Με 4 εκατομμύρια ανθρώπους. Σας ερωτώ: Πού θα κατέληγαν αυτοί οι άνθρωποι αν δεν τους είχαμε φιλοξενήσει; Ενα χτύπημα στην πλάτη δεν είναι αρκετό. Η δήλωση της 18ης Μαρτίου εξελίχθηκε υπό δύσκολες συνθήκες, για να αντιμετωπιστεί προσωρινά μια έκτακτη κατάσταση τότε το 2016 και παρείχε ένα χρήσιμο αποτύπωμα. Η εμπειρία μας, ωστόσο, τα τελευταία τέσσερα χρόνια μάς άφησε με μια πικρή γεύση. Oχι μόνο λόγω της μη εκπλήρωσης της οικονομικής πτυχής, όπως κάποιοι θέλουν να υποβαθμίζουν το ζήτημα σε αυτό. Αλλά λόγω των ασυνεπειών ή των απίστευτων καθυστερήσεων εκ μέρους της Ε.Ε. στο να είναι σωστή σε δεσμεύσεις σχετικά με την αναβάθμιση της τελωνειακής ένωσης, την απελευθέρωση του καθεστώτος των θεωρήσεων, της ενταξιακής διαδικασίας μας, πάνω από τη γνωστή οικονομική βοήθεια που λαμβάνουν οι Σύροι υπό προσωρινή προστασία.

Πρέπει να καταλάβετε ότι η δήλωση της 18ης Μαρτίου περιλαμβάνει μια ευαίσθητη αίσθηση ισορροπιών. Η Τουρκία είναι έτοιμη και πρόθυμη να συνεχίσει να συνεργάζεται στενά με την Ελλάδα και την Ε.Ε. όχι μόνο στη μετανάστευση, αλλά επίσης σε έναν αριθμό θεμάτων. Η Ελλάδα, ως μέλος της Ε.Ε., θα μπορούσε πραγματικά να σηματοδοτήσει μια αλλαγή προς αυτή την κατεύθυνση. Μια ανανεωμένη δέσμευση στην Αθήνα και αλλού στην Ε.Ε. να προχωρήσουμε τη δήλωση της 18ης Μαρτίου μπροστά, σε γράμμα και πνεύμα, θα ήταν μια καλή αφετηρία. Οντως, έχουμε μια ευρεία γκάμα θεμάτων που χρειάζονται διαρκή διάλογο: από την οικονομική συνεργασία σε θέματα σχετικά με τον τουρισμό, από τον συντονισμό στην καταπολέμηση της τρομοκρατίας, σε συναντήσεις τεχνικής φύσεως σχετικά με τα κοινά χερσαία σύνορά μας. Και, προφανώς, τα θέματα του Αιγαίου και της Ανατολικής Μεσογείου. Δεν θα πρέπει να περιμένουμε 43 χρόνια.