Μητσοτάκης : Λάθος του Ερντογάν, αν θεωρεί ότι δεν θα υπερασπιστώ την κυριαρχία της Ελλάδας 

Συζήτηση  με τον πρόεδρο του Οικονομικού Φόρουμ του Νταβός, Μπέργκε Μπρέντε. 

Σαφές μήνυμα στον Ταγίπ Ερντογάν, μετά τις πρόσφατες δηλώσεις του, έστειλε ο Έλληνας πρωθυπουργός , Κυριάκος Μητσοτάκης,  στη συζήτηση του με τον πρόεδρο του Οικονομικού Φόρουμ του Νταβός, Μπέργκε Μπρέντε. 

Ο Κυριάκος Μητσοτάκης τόνισε ότι «με την Τουρκία είμαστε γείτονες, πάντα θα χρειάζεται να μιλάμε και πάντα θα κρατάμε ανοιχτά τα κανάλια επικοινωνίας, δεν θα είμαστε ποτέ εμείς που θα διακόψουμε την επικοινωνία με τους γείτονές μας. Από την άλλη, όμως, εάν ο πρόεδρος Ερντογάν θεωρεί πως δεν θα υπερασπιστώ την κυριαρχία της Ελλάδας και τα κυριαρχικά μας δικαιώματα, ή δεν θα “διεθνοποιήσω” ότι η Τουρκία συμπεριφέρεται ως αναθεωρητική δύναμη, τότε έχει εσφαλμένη εντύπωση».

«[Τον Μάρτιο του 2020] έλεγε ακριβώς τα ίδια πράγματα. Ότι δεν θέλει να μου μιλάει. Ίσως αλλάξει άποψη, αλλά στο τέλος της ημέρας, είμαστε γείτονες, πάντα πρέπει να συζητάμε και πρέπει να κρατήσουμε τα κανάλια επικοινωνίας ανοικτά», είπε ο κ. Μητσοτάκης.

Ο πρωθυπουργός έκανε λόγο για απαράδεκτη πρακτική κληθείς να σχολιάσει τον άνευ προηγουμένου μεγάλο αριθμό υπερπτήσεων τουρκικών μαχητικών πάνω από ελληνικά νησιά. «Θα θίγω το συγκεκριμένο ζήτημα όποτε μου δίνεται η ευκαιρία, έως ότου η Τουρκία αλλάξει τη συμπεριφορά της», σημείωσε χαρακτηριστικά ο Κυριάκος Μητσοτάκης.

Δείτε τη συζήτηση:

Αναλυτικά όλη η συζήτηση με τον Μπέργκε Μπρέντε στο Νταβός
Børge Brende: Καλημέρα. Καλωσορίζουμε τον Πρωθυπουργό Κυριάκο Μητσοτάκη. Ήταν στις ΗΠΑ δύο φορές τις τελευταίες εβδομάδες αφού στο ενδιάμεσο επέστρεψε στην Ελλάδα. Είναι μεγάλη μας χαρά να σας έχουμε μαζί μας στο Νταβός. Σας ευχαριστώ για την ηγετική σας παρουσία, εκπροσωπώντας τη χώρα σας. Ο μετασχηματισμός της ελληνικής οικονομίας είναι ένα κομβικό ζήτημα, και γνωρίζω ότι η εμπιστοσύνη στην οικονομία της χώρας σας, επέστρεψε. Και αυτό δεν είναι μια εύκολη υπόθεση. Κάποιος έπρεπε να κάνει αυτή τη δουλειά. Και επίσης στην ΕΕ, γνωρίζουμε ότι εσείς προσωπικά και η Ελλάδα ακούγεται και πάλι θετικά και αντιμετωπίζεται ως πολύ σημαντικός εταίρος στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Και γνωρίζω επίσης ότι οι πρόσφατες επισκέψεις σας στις ΗΠΑ δείχνουν μια πολύ ουσιαστική συνεργασία μεταξύ εσάς προσωπικά, του Έλληνα πρωθυπουργού και του προέδρου Μπάιντεν, και δείχνουν την ηγετική σας παρουσία μετά τον πόλεμο στην Ουκρανία. ας πούμε πρώτα δύο λόγια για τον πόλεμο στην Ουκρανία. Πόσο ιστορική αλλαγή είναι αυτή για την Ευρώπη και την ΕΕ; Η συνάντησή μας πραγματοποιείται σε μια κρίσιμη ιστορική καμπή. Μπορεί αυτό να αλλάξει για πάντα την Ευρώπη;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Είναι πράγματι, μια ιστορική καμπή και νομίζω ότι μια ολόκληρη περίοδος, που ουσιαστικά ξεκίνησε το 1990 με την κατάρρευση του κομμουνισμού, πλησιάζει σαφώς στο τέλος της. Έχει ήδη αλλάξει την Ευρώπη. Η Ευρώπη έχει αποδειχθεί εξαιρετικά ενωμένη και έχει επιβάλει πολύ γρήγορα κυρώσεις χωρίς προηγούμενο στη Ρωσία. Έχει αναθερμάνει τις διατλαντικές σχέσεις. Έχει δώσει στο ΝΑΤΟ έναν νέο σκοπό. Και ωθεί επίσης την Ευρώπη να σκεφτεί πολύ πιο στρατηγικά την έννοια της στρατηγικής αυτονομίας, της οποίας ήμουν μεγάλος υποστηρικτής πριν από τη ρωσική εισβολή στην Ουκρανία. Αν κοιτάξετε στον τομέα της ενέργειας, για παράδειγμα, ήμασταν ήδη η πιο φιλόδοξη ήπειρος όσον αφορά τον στόχο για την επίτευξη κλιματικής ουδετερότητας έως το 2050. Τώρα έχουμε έναν επιπλέον λόγο να το κάνουμε, και αυτός είναι να μειώσουμε την εξάρτησή μας από τους ρωσικούς υδρογονάνθρακες όσο το δυνατόν γρηγορότερα. Πρέπει λοιπόν να εστιάσουμε περισσότερο στις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας. Βραχυπρόθεσμα, πρέπει να διαφοροποιήσουμε τις πηγές προμήθειας υδρογονανθράκων. Και η Ελλάδα έχει έναν πολύ σημαντικό ρόλο να παίξει σε αυτή τη διαδικασία, δεδομένου του γεγονότος ότι είμαστε βασικός εταίρος στην Ανατολική Μεσόγειο. Kαι η Ανατολική Μεσόγειος είναι μια περιοχή στρατηγικού ενδιαφέροντος τόσο για την Ευρώπη, όσο και για τις Ηνωμένες Πολιτείες.

Børge Brende: Οπότε, κύριε Πρωθυπουργέ, η παρουσία σας στην Ουάσινγκτον ήταν ιστορική. Δεν γνωρίζω πότε ήταν η τελευταία φορά που Έλληνας Πρωθυπουργός μίλησε σε κοινή σύνοδο του Αμερικανικού Κογκρέσου.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ποτέ. Ήταν η πρώτη φορά και σίγουρα ήταν τιμή για μένα, τιμή για τη χώρα μου. Όπως γνωρίζετε, τέτοιες ομιλίες, ενώπιον κοινής Συνόδου του Κογκρέσου, δεν γίνονται πολύ συχνά. Ήταν όμως μια ευκαιρία για μένα, πρώτα απ’ όλα, να τιμήσω τις πορείες των δύο Δημοκρατιών μας, να μιλήσω για το παρελθόν, για την επιρροή της Αθηναϊκής Δημοκρατίας στους ιδρυτές – πατέρες της Αμερικανικής Επανάστασης αλλά και για την επιρροή που είχε η Αμερική στον δικό μας Αγώνα Ανεξαρτησίας. Φυσικά, μιλήσαμε πολύ και για το παρόν και για το μέλλον. Έχουμε μια πολύ ισχυρή στρατηγική εταιρική σχέση με τις Ηνωμένες Πολιτείες, η οποία δεν επικεντρώνεται μόνο στον αμυντικό τομέα. Επεκτείνεται και στην ενέργεια. Για παράδειγμα, το Λιμάνι της Αλεξανδρούπολης στη βορειοανατολική Ελλάδα αποκτά μια πολύ ισχυρή στρατηγική σημασία για τη διαφοροποίηση του ενεργειακού εφοδιασμού, όχι μόνο της Ελλάδας, αλλά και των Βαλκανίων. Αν θέλουμε να αντικαταστήσουμε το ρωσικό αέριο στα Βαλκάνια, ο ευκολότερος τρόπος να το κάνουμε είναι να φέρουμε υγροποιημένο φυσικό αέριο (LNG) στη Βόρεια Ελλάδα και μετά να το διοχετεύσουμε στις αγορές των Βαλκανίων. Και, φυσικά, το ταξίδι στις ΗΠΑ αφορούσε και στην διμερή οικονομική συνεργασία των χωρών μας.

Ήταν μια ευκαιρία για μένα να εξηγήσω πόσο έχει αλλάξει η Ελλάδα τα τελευταία τρία χρόνια, να υποστηρίξω ότι η Ελλάδα όπως πολλοί την θυμούνταν, η Ελλάδα των «μεγάλων ελλειμμάτων», η Ελλάδα που στην ουσία τελούσε υπό κάποιο είδος μνημονιακού ελέγχου, δεν υπάρχει πλέον. Και ήταν αστείο γιατί όταν πήγα στην Ουάσιγκτον για να συναντήσω τον Πρόεδρο Trump, τον Ιανουάριο του 2020, συζητούσαμε ακόμα πότε και πώς θα έπρεπε να επισκεφτώ το ΔΝΤ. Τώρα, δεν υπήρξε καμία συζήτηση για επίσκεψή μου στο ΔΝΤ. Ήταν περιττό διότι η Ελλάδα έχει αποπληρώσει τα δάνειά της στο ΔΝΤ δύο χρόνια νωρίτερα από το χρονοδιάγραμμα. Ίσως λοιπόν αυτή είναι η καλύτερη ένδειξη για το πόσο πραγματικά άλλαξε η χώρα τα τελευταία χρόνια.

Børge Brende: Πώς επετεύχθη τόσο γρήγορα αυτό το οικονομικό θαύμα; Λεγόταν ότι θα χρειάζονταν δεκαετίες προτού η ελληνική οικονομία πραγματικά ανακάμψει. Ποια μέτρα ελήφθησαν και πώς η επαναφορά αυτή επιταχύνθηκε τόσο πολύ;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Πρώτα απ ‘όλα, προχωρήσαμε σε δραστική αλλαγή πολιτικής. Πάντοτε υποστηρίζαμε ότι η προηγούμενη κυβέρνηση είχε υπερφορολογήσει την πραγματική οικονομία. Και όσο περισσότερο φορολογείς την πραγματική οικονομία, τόσο περισσότερο μειώνεις την ανάπτυξη. Η δουλειά μας ήταν να βάλουμε την Ελλάδα σε τροχιά υψηλής ανάπτυξης και να το κάνουμε αυτό κυρίως μέσω επενδύσεων – εγχώριων και ξένων. Και σε αυτό το μέτωπο τα καταφέραμε. Κοίταζα τα πρόσφατα στοιχεία του ΟΟΣΑ, τα οποία δείχνουν ότι η Ελλάδα είχε τη μεγαλύτερη μείωση όσον αφορά τη φορολογική επιβάρυνση των μισθών στις χώρες του Οργανισμού τα τελευταία χρόνια. Αλλά το πετύχαμε αυτό χωρίς να διακινδυνεύουμε την βιωσιμότητα της δημοσιονομικής μας πορείας καθώς η οικονομία αναπτύσσεται πολύ πιο γρήγορα από ό,τι περιμέναμε. Αυτό φέρνει περισσότερα έσοδα στον κρατικό προϋπολογισμό. Ταυτόχρονα, μεταρρυθμίσαμε πλήρως το ρυθμιστικό πλαίσιο στην Ελλάδα και ψηφιοποιήσαμε το κράτος. Έτσι μειώσαμε τη γραφειοκρατία. Οι Έλληνες χαίρονται που μπορούν πλέον να εξυπηρετούνται από το ελληνικό κράτος μέσω του κινητού τους τηλεφώνου ή μέσω του υπολογιστή τους, αντί να στέκονται σε ουρές και να ταλαιπωρούνται από την ελληνική γραφειοκρατία. Η S&P αναβάθμισε την ελληνική οικονομία πριν από ένα μήνα, και μάλιστα μετά την εισβολή στην Ουκρανία. Και τον Αύγουστο τελειώνουμε με την ενισχυμένη εποπτεία. Είναι ένα πολύ σημαντικό ορόσημο. Η απόφαση έχει ληφθεί.

Και ελπίζουμε ότι η Ελλάδα θα αποκτήσει επενδυτική βαθμίδα κάποια στιγμή μέσα το 2023. Και αυτό είναι το τελευταίο εμπόδιο που πρέπει να ξεπεράσουμε! Κανείς δεν ανησυχεί τώρα για την Ελλάδα. Αν συγκρίνετε την Ελλάδα πριν από δέκα χρόνια, το 2012, με την Ελλάδα του 2022, σήμερα είμαστε μια χώρα με αυτοπεποίθηση, μια ανθεκτική χώρα. Πολεμήσαμε τον λαϊκισμό, νικήσαμε τη λαϊκιστική ρητορική γιατί αποδείξαμε ότι μπορούμε να κάνουμε τα πράγματα πολύ καλύτερα.

Και καθώς πλησιάζουμε το 2023, -έτος στο οποίο έχουμε εκλογές- αυτό θα πούμε και στον ελληνικό λαό. Ότι τα καταφέραμε. Τηρήσαμε τις δεσμεύσεις μας. Δημιουργήσαμε θέσεις εργασίας. Αυξήσαμε το διαθέσιμο εισόδημα. Αυξήσαμε τον κατώτατο μισθό κατά 10%. Αναγνωρίζουμε ότι οι μισθοί είναι ακόμη χαμηλοί στην Ελλάδα. Θέλουμε να διασφαλίσουμε ότι η ανάπτυξη που δημιουργούμε είναι μια ανάπτυξη που μειώνει τις εισοδηματικές ανισότητες. Με απασχολεί πάρα πολύ αυτό το θέμα. Δεν μπορούμε να συνεχίσουμε να λέμε στους νέους μας ότι θα ζήσουν χειρότερη ζωή από τους γονείς τους. Και αν δεν προσφέρουμε στους νέους την ευκαιρία να συμμετάσχουν σε αυτή την ανάπτυξη, θα καταλήξουμε να επαναλάβουμε τα λάθη του παρελθόντος.

Børge Brende: Πετύχατε λοιπόν να μειώσετε τους φόρους που έπλητταν την ανάπτυξη, τις επενδύσεις και την πιστοληπτική δυνατότητα. Και θέλετε να διασφαλίσετε την αναδιανομή του πλούτου και προς τους ασθενέστερους. Μιλώντας για φορολογικές μειώσεις, μία από τις προκλήσεις τουλάχιστον στο παρελθόν ήταν ότι οι φόροι υπήρχαν, αλλά δεν πληρώνονταν. Έχει γίνει πιο κατανοητό τώρα, με ένα πιο ανταγωνιστικό φορολογικό σύστημα, ότι τουλάχιστον πρέπει να πληρώνονται οι φόροι;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δύο σημεία επ’ αυτού. Αυτό είναι ενδιαφέρον. Προσφέραμε στις επιχειρήσεις σημαντική υποστήριξη κατά τη διάρκεια της πανδημίας. Και το κάναμε νομίζω με τον σωστό τρόπο. Γιατί η κύρια προτεραιότητά μας ήταν να προστατεύσουμε τις θέσεις εργασίας. Και το καταφέραμε. Η ανεργία ήταν 17% όταν πήραμε την εξουσία. Πολύ σύντομα θα είναι κάτω από το 12%. Αλλά ο τρόπος που το κάναμε είναι ότι εξετάσαμε τα δηλωμένα έσοδα των εταιρειών. Έτσι, οι εταιρείες που φοροδιέφευγαν δεν έπαιρναν βοήθεια από την κυβέρνηση. Και όταν παραπονέθηκαν, τους είπαμε, «σκληρή τύχη». Ίσως αυτό να είναι ένα μάθημα για το μέλλον. Ταυτόχρονα, όσο περισσότερες υπηρεσίες ψηφιοποιούμε, τόσο περισσότερες συναλλαγές γίνονται ηλεκτρονικά, τόσο λιγότερη φοροδιαφυγή υπάρχει. Μία από τις σημαντικές μεταρρυθμίσεις την τελευταία δεκαετία ήταν ότι η αρχή δημοσίων εσόδων μας είναι πλέον εντελώς ανεξάρτητη. Έχουμε πολύ καλύτερη τεχνογνωσία. Χρησιμοποιούμε την τεχνολογία πολύ πιο αποτελεσματικά για να εντοπίσουμε εκείνους που φοροδιαφεύγουν. Αυτό μας επιτρέπει να μπορούμε να αυξήσουμε τα δημόσια έσοδα και να καταπολεμήσουμε τη φοροδιαφυγή, που ήταν πάντα ένα μεγάλο πρόβλημα στην Ελλάδα.

Børge Brende: Και για να επιστρέψουμε στην περιφερειακή πολιτική και την παγκόσμια πολιτική, πήγατε στην Ουάσιγκτον και συναντηθήκατε επίσης με τον Πρόεδρο Biden. Αλλά μόλις διάβασα στις ειδήσεις ότι ο γείτονάς σας, ο Πρόεδρος Erdoğan, δεν θέλει να σηκώνει το τηλέφωνο όταν του τηλεφωνείτε.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θυμάμαι τον Μάρτιο του 2020, όταν η Τουρκία προσπάθησε να εργαλειοποιήσει το μεταναστευτικό στέλνοντας δεκάδες χιλιάδες απελπισμένους ανθρώπους να περάσουν τα ελληνικά σύνορα, εμείς είπαμε «όχι», υπερασπιστήκαμε τα σύνορα της Ελλάδας και φέραμε την ηγεσία της Ευρωπαϊκής Ένωσης στα ελληνοτουρκικά σύνορα. Τότε ο Πρόεδρος Erdoğan έλεγε τα ίδια πράγματα: Ότι δεν θέλει να μου μιλήσει. Οπότε, ίσως αλλάξει γνώμη.

Στο τέλος της ημέρας, είμαστε γείτονες. Πρέπει πάντοτε να μιλάμε και θέλουμε πάντα να κρατάμε ανοιχτούς τους διαύλους επικοινωνίας. Δεν πρόκειται ποτέ να είμαστε εμείς αυτοί που δεν θα μιλάμε στους γείτονές μας. Από την άλλη, εάν ο Πρόεδρος Erdoğan πιστεύει ότι δεν θα υπερασπιστώ την κυριαρχία και τα κυριαρχικά δικαιώματα της Ελλάδας και δεν θα επισημαίνω στο διεθνές ακροατήριο ότι η Τουρκία συμπεριφέρεται ως αναθεωρητική δύναμη, τότε κάνει λάθος. Γιατί τι είδαμε, δυστυχώς, τους τελευταίους δύο μήνες; Πήγα στην Κωνσταντινούπολη και συναντήθηκα με τον Πρόεδρο Erdoğan. Νόμιζα ότι ήταν μια καλή συνάντηση, αλλά ένα μήνα αργότερα είδαμε έναν άνευ προηγουμένου αριθμό υπερπτήσεων πάνω από τα ελληνικά νησιά. Αυτή η συμπεριφορά είναι εντελώς απαράδεκτη. Και θα θέτω αυτό το θέμα όπου μπορώ έως ότου η Τουρκία αλλάξει συμπεριφορά.

Børge Brende: Υπήρχαν όμως σοβαρές συνέπειες όταν οι Ρώσοι πέταξαν πάνω από την Τουρκία, έτσι δεν είναι;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αντιμετωπίζουμε το ζήτημα των υπερπτήσεων εδώ και πολλά χρόνια τώρα. Πολλοί συνάδελφοί μας στη Σουηδία και τη Φινλανδία αντιλαμβάνονται πόσο προβληματική είναι αυτή η συμπεριφορά. Και μιλώντας για τη Φινλανδία και τη Σουηδία, θέλω να είμαι απολύτως σαφής. Υποστηρίξαμε ξεκάθαρα από την αρχή την ένταξή τους στο ΝΑΤΟ. Και πιστεύω ότι είναι λάθος αν η Τουρκία συνεχίσει να χρησιμοποιεί αυτές τις διαπραγματεύσεις για να αποκομίσει κάποιο είδος οφέλους για το δικό της εθνικό συμφέρον. Είναι μια στιγμή που όλοι πρέπει να είμαστε ενωμένοι. Είναι σημαντικό ότι το ΝΑΤΟ πρόκειται να ενισχυθεί με την ένταξη δύο επιπλέον χωρών. Και ειλικρινά, το τελευταίο πράγμα που χρειαζόμαστε τώρα στο ΝΑΤΟ είναι μια ακόμη πηγή γεωπολιτικής αστάθειας στην Ανατολική Μεσόγειο. Γι’ αυτό είναι σημαντικό να έχουμε μια περίοδο ηρεμίας και σταθερότητας. Αλλά δεν ήμασταν ποτέ εμείς, εκείνοι που προκαλούσαν εντάσεις.

Børge Brende: Νομίζω ότι ήσασταν στην Ουάσιγκτον σχεδόν ταυτόχρονα με τον Πρωθυπουργό της Σουηδίας.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, ήμουν εκεί δύο μέρες πριν από τον Πρωθυπουργό της Σουηδίας και τον Πρόεδρο της Φινλανδίας.

Børge Brende: Έχετε μιλήσει επίσης για τον ρόλο της Ευρώπης μετά τον πόλεμο στην Ουκρανία. Μόλις άκουσα τον Πρωθυπουργό Rutte που μίλησε σε μια άλλη συνάντηση και είπε ότι η Ευρώπη δεν μπορεί να παραμείνει «το γήπεδο των αγώνων». Πρέπει να αρχίσουμε να γινόμαστε οι παίκτες και η Ευρώπη πρέπει να στέκεται ως δύναμη πλάι στην Κίνα και τις ΗΠΑ, είμαστε η μεγαλύτερη αγορά στον κόσμο. Συμφωνείτε με αυτό;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι συμφωνώ, αλλά πρέπει και να σκεφτούμε καλά τι σημαίνει αυτό. Όσον αφορά τον τομέα της άμυνας πρέπει να κάνουμε περισσότερα. Όπως σας είπα, υποστηρίζαμε την έννοια της ευρωπαϊκής στρατηγικής αυτονομίας πριν από την ουκρανική κρίση. Πρέπει να ξοδεύουμε περισσότερα, αλλά πρέπει να ξοδεύουμε και πιο έξυπνα. Πρέπει να εξετάσουμε τα αμυντικά μας συστήματα και να έχουμε περισσότερη διαλειτουργικότητα. Η αμυντική βιομηχανία στην Ευρώπη είναι, ειλικρινά, πολύ κατακερματισμένη αυτή τη στιγμή και θα υπάρξουν στιγμές που θα χρειαστεί η Ευρώπη να δράσει μόνη της χωρίς πιθανώς τη συμμετοχή του ΝΑΤΟ. Το ΝΑΤΟ θα είναι πάντα το θεμέλιο της διατλαντικής σταθερότητας και είναι η πιο επιτυχημένη Συμμαχία στον κόσμο. Και αν ενισχύσουμε τη στρατηγική μας αυτονομία, ενισχύουμε και -το ΝΑΤΟ. Όσο περισσότερο επενδύουμε στις αμυντικές μας δυνατότητες, τόσο περισσότερους πόρους θέτουμε στη διάθεση του ΝΑΤΟ. Αλλά πρέπει επίσης να δούμε τι έχουμε κάνει όσον αφορά τη Στρατηγική Πυξίδα, που αποτελεί ένα σημαντικό έγγραφο, και να γνωρίζουμε ότι θα έχουμε δικά μας συμφέροντα ως Ευρωπαϊκή Ένωση. Και πιστεύω ότι η ενέργεια, φυσικά, θα είναι το κρίσιμο «πεδίο μάχης» βραχυπρόθεσμα. Μεσοπρόθεσμα, μακροπρόθεσμα, μπορούμε να είμαστε ηγέτες όσον αφορά την ενεργειακή μετάβαση.

Μπορούμε να είμαστε ηγέτες. Πρέπει να είμαστε ηγέτες στις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας. Θα πρέπει να είμαστε ηγέτες στις νέες τεχνολογίες όσον αφορά την Κλιματική Αλλαγή. Βραχυπρόθεσμα, πρέπει να διαφοροποιηθούμε από το ρωσικό φυσικό αέριο, αλλά πρέπει επίσης να έχουμε επίγνωση του γεγονότος ότι επί του παρόντος πιεζόμαστε. Πληρώνουμε το φυσικό αέριο στη Ρωσία φυσικού αερίου, σε τιμές που είναι υπερβολικά υψηλές. Και δεν αντικατοπτρίζουν τις θεμελιώδεις αρχές της αγοράς φυσικού αερίου. Και αυτός είναι ο λόγος που υποστήριξα την ιδέα κάποιου είδους ανώτατου ορίου στην χονδρική αγορά φυσικού αερίου στην Ευρώπη.

Και θα επαναφέρω αυτήν την πρόταση σε επίπεδο Ευρωπαϊκού Συμβουλίου. Πρέπει να το κάνουμε, σε συνεργασία, φυσικά, με τους Αμερικανούς, γιατί είναι μεγάλοι προμηθευτές υγροποιημένου φυσικού αερίου (LNG). Και έχουν έξυπνες ιδέες για το πώς μπορούμε πραγματικά να το πετύχουμε αυτό. Αλλά δεν θέλω να βρεθούμε αντιμέτωποι με μια κατάσταση όπου ξοδεύουμε όλο και περισσότερα, επιδοτώντας τους λογαριασμούς ρεύματος και φυσικού αερίου στο εσωτερικό της χώρας και η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν θα μας στηρίζει σε αυτή την προσπάθεια. Είναι σημαντικό να επενδύσουμε στο μέλλον. Και αυτός είναι ο λόγος που η πρωτοβουλία RePowerEU είναι, πιστεύω, μια εξαιρετική προσθήκη στο NextGenerationEU ως ένα χρηματοοικονομικό εργαλείο που θα μας βοηθήσει να επενδύσουμε στην πράσινη μετάβαση.
Αλλά πρέπει επίσης να δούμε τι θα κάνουμε αύριο, τον επόμενο μήνα, τους επόμενους τρεις μήνες. Τι θα κάνουμε τον χειμώνα για να μπορέσουμε να στηρίξουμε τους πολίτες; Καταλήξαμε σε ένα πολύ ισχυρό, πιστεύω, εγχώριο πακέτο μέτρων για τη στήριξη των νοικοκυριών και των επιχειρήσεων όσον αφορά τις τιμές του ηλεκτρικού ρεύματος. Αλλά ειλικρινά, η Ευρώπη πρέπει να κάνει περισσότερα σε αυτό το πεδίο.

Børge Brende: Αλλά αυτό θα έχει ως αποτέλεσμα η Ευρώπη να χρειαστεί να κλείσει αρκετές βιομηχανικές μονάδες, αλουμίνιο, λιπάσματα, κ.λπ., αν δεν υπάρχει ηλεκτρική ενέργεια εκεί, υποθέτω.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Φυσικά και πρέπει να προετοιμαστούμε για το χειρότερο σενάριο, αλλά αυτό που περιγράψατε συνιστά αρκετά δραματική εξέλιξη. Διότι χρησιμοποιούμε φυσικό αέριο για τρεις λόγους: χρησιμοποιούμε αέριο στη βιομηχανία, χρησιμοποιούμε αέριο για θέρμανση. Αυτό θα είναι πολύ σημαντικό τον χειμώνα. Και χρησιμοποιούμε αέριο για την παραγωγή ηλεκτρικής ενέργειας. Στην Ελλάδα καταναλώνουμε περισσότερο φυσικό αέριο το καλοκαίρι απ’ ό,τι τον χειμώνα, μόνο και μόνο επειδή είναι μεγαλύτερη η ζήτηση λόγω κλιματιστικών.

Børge Brende: Σκέφτομαι, όμως, και τις τεράστιες επιχειρηματικές ευκαιρίες που σχετίζονται επίσης με την πράσινη μετάβαση. Νομίζω ότι υπάρχουν ακόμα τεράστιες δυνατότητες όσον αφορά τα λεγόμενα «καύσιμα ελευθερίας», δηλαδή τις νέες ανανεώσιμες πηγές ενέργειας. Αλλά, όπως είπατε κύριε Πρωθυπουργέ, πρέπει επίσης να προετοιμαστούμε βραχυπρόθεσμα και μεσοπρόθεσμα. Δεν χτίζεται κάτι από τη μια μέρα στην άλλη.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Έχετε δίκιο που επισημαίνετε ότι οι ανανεώσιμες πηγές ενέργειας είναι αυτή τη στιγμή η φθηνότερη μορφή ενέργειας που μπορούμε να παράγουμε. Ίσως για πρώτη φορά στην Ελλάδα, καταφέραμε, μια ημέρα του Απριλίου -ήταν μια ηλιόλουστη μέρα με πολύ αέρα και με όχι τόσο υψηλή κατανάλωση ενέργειας- να παράγουμε ηλεκτρική ενέργεια εξ ολοκλήρου από αιολική και ηλιακή ενέργεια. Αυτό είναι το μέλλον και θα ενισχύσουμε την ικανότητά μας όσον αφορά τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας. Πρέπει όμως και να επιταχύνουμε τη διαδικασία αδειοδότησης. Δεν μπορεί να απαιτούνται πέντε χρόνια για να δημιουργήσουμε ένα αιολικό πάρκο ή μια ηλιακή μονάδα παραγωγής ενέργειας.

Και γι’ αυτό είναι τόσο σημαντικές οι ευρωπαϊκές πρωτοβουλίες όσον αφορά τον εξορθολογισμό της αδειοδότησης, η ιδέα της μετάβασης σε περιοχές όπου μπορείτε πραγματικά να πάτε και να δημιουργήσετε ικανότητα παραγωγή ενέργειας από ανανεώσιμες πηγές με πολύ πιο γρήγορο ρυθμό.
Αλλά αυτό δεν θα είναι αποτελεσματικό από μόνο του. Χρειαζόμαστε αποθήκευση και τεχνολογίες αποθήκευσης. Πρέπει να επενδύσουμε πραγματικά σε τεχνολογίες αποθήκευσης. Μπορούμε να δούμε την αντλούμενη αποθήκευση. Χώρες όπως η Ελλάδα -που μπορούν να υποστηρίξουν κάτι τέτοιο λόγω γεωγραφίας- αξιοποιούν σημαντικά κεφάλαια από το Ταμείο Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας για την κατασκευή των πρώτων αποθηκευτικών σταθμών με αντλησιοταμίευση. Φυσικά, μπαταρίες και μετά ηλεκτρικά δίκτυα. Τα δίκτυά μας αυτή τη στιγμή δεν είναι σε θέση να υποστηρίξουν τη διείσδυση των ανανεώσιμων πηγών ενέργειας και τη διασύνδεσή τους (με το σύστημα).

Θέλουμε να κατασκευάσουμε ένα ηλεκτρικό καλώδιο που θα συνδέει την Ελλάδα και την Αίγυπτο. Θα είναι ένα καλώδιο ισχύος 3 Gigawatt. Αυτό είναι πολύ σημαντικό γιατί μπορούμε να φέρουμε στις ευρωπαϊκές αγορές πολύ φθηνή ηλιακή ηλεκτρική ενέργεια που θα παραχθεί στην Αίγυπτο. Επομένως, εάν θέλουμε να έχουμε μια ευρωπαϊκή αγορά που λειτουργεί σωστά, πρέπει να τα κάνουμε όλα αυτά.

Και, πρέπει να εστιάσουμε και στην εξοικονόμηση ενέργειας, γιατί οι έστω και πολύ μικρές αλλαγές στις συνήθειές μας, αν υιοθετηθούν από όλους τους Ευρωπαίους καταναλωτές, θα κάνουν πραγματικά τη διαφορά. Και μερικές φορές, υπάρχει σκεπτικισμός όταν μιλάμε για εξοικονόμηση ενέργειας. Αν πεις στον κόσμο: «θα μπορούσες να ανεβάσεις τη θερμοκρασία και το κλιματιστικό σου κατά έναν ή δύο βαθμούς». Πραγματικά κάνει μεγάλη διαφορά. Θα καταλήξουν να πληρώνουν μικρότερους λογαριασμούς.

Για παράδειγμα, ξεκινάμε ένα πρόγραμμα τώρα όπου επιδοτούμε την αντικατάσταση παλαιών κλιματιστικών μονάδων για σπίτια και επιχειρήσεις. Οι νέες μονάδες ηλεκτρικής ενέργειας είναι 50% με 60% πιο αποδοτικές όσον αφορά την κατανάλωση ηλεκτρικής ενέργειας. Θα ήθελα, λοιπόν, να δώσουμε μεγαλύτερη έμφαση στο να διασφαλίσουμε ότι ξοδεύουμε λιγότερη ενέργεια από αυτή που καταναλώνουμε σήμερα σε ευρωπαϊκό επίπεδο.

Børge Brende: Σας ευχαριστώ πολύ για την απάντηση αυτή. Σας άκουσα και χθες το βράδυ να μιλάτε για την ενέργεια. Και νομίζω ότι είναι πολύ καθησυχαστικό να γνωρίζουμε ότι έχουμε ηγέτες στην Ευρώπη που γνωρίζουν αυτόν τον τομέα. Είναι ένα πολύπλοκο πεδίο.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κανείς από εμάς δεν γνώριζε πολλά για την ενέργεια πριν αναλάβουμε τα καθήκοντά μας. Αλλά η αγορά ενέργειας είναι περίπλοκο ζήτημα. Κάθε χώρα έχει διαφορετικές προτεραιότητες. Αλλά πραγματικά θα παροτρύνω τους συναδέλφους μου να δουν τη μεγάλη εικόνα αυτή τη στιγμή. Το κάναμε με τον Covid. Το κάναμε με το πρόγραμμα NextGenerationEU. Το κάναμε με τα εμβόλια. Το κάνουμε με το σχέδιο REPowerEU. Ας δούμε όμως και το βραχυπρόθεσμο πρόβλημα που αντιμετωπίζουμε, γιατί μπορεί να έχουμε έναν δύσκολο χειμώνα μπροστά μας.

Børge Brende: Θα περάσουμε σε κάποια άλλα θέματα. Αλλά αν σκεφτούμε την ενεργειακή κατάσταση στην οποία βρίσκεται η Ευρώπη τώρα – το 40% του φυσικού αερίου προερχόταν και προέρχεται από τη Ρωσία- εκ των υστέρων, πόσο μεγάλο λάθος ήταν να βάλουμε τόσα πολλά αυγά στο καλάθι του Κρεμλίνου; Όταν είδαμε τι έγινε στη Γεωργία, είδαμε τι έγινε στην Κριμαία, τα είδαμε όλα αυτά και πήραμε μεγάλο ρίσκο. Στην πραγματικότητα, ο Γενικός Γραμματέας του ΝΑΤΟ Jens Stoltenberg είπε χθες ότι είχαμε θέσει ως προτεραιότητα την οικονομία, ενώ θα έπρεπε να προτάξουμε την ελευθερία και την ανεξαρτησία.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι αυτό είναι αλήθεια. Και κάνοντας μια αναδρομή στο παρελθόν, (θεωρώ ότι) ήταν λάθος. Αλλά δεν πρέπει επίσης να ξεχνάμε ότι για πολλές ευρωπαϊκές χώρες, ιδιαίτερα για μεγάλες χώρες παραγωγής, το να έχουν πρόσβαση σε πολύ φθηνό ρωσικό φυσικό αέριο έκανε τη διαφορά όσον αφορά την ανταγωνιστικότητά τους. Και αυτό που επίσης γνωρίζουμε τώρα είναι ότι δεν πληρώναμε όλοι την ίδια τιμή για την ίδια ποσότητα αερίου. Τουλάχιστον αν πληρώναμε όλοι την ίδια τιμή, θα μπορούσαμε να υποστηρίξουμε ότι όλοι είχαμε το ίδιο όφελος. Αυτή όμως δεν ισχύει. Γι’ αυτό είναι πραγματικά σημαντικό οι αποφάσεις αυτές να λαμβάνονται σε ευρωπαϊκό επίπεδο.

Børge Brende: Επιστρέφοντας στον γεωπολιτικό ρόλο της Ευρώπης και της ΕΕ, είπατε ότι η Ευρώπη πρέπει να αναλάβει σε μεγαλύτερο βαθμό την ευθύνη για την ασφάλειά της. Το 80% της στρατιωτικής ικανότητας του ΝΑΤΟ προέρχεται από χώρες εκτός της ΕΕ.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Η Ελλάδα δαπανά πάνω από το 2% του ΑΕΠ για την άμυνα, εδώ και μεγάλο χρονικό διάστημα, καθώς έχουμε δικαιολογημένες ανησυχίες για την ασφάλειά μας. Επομένως, το πρώτο πράγμα που θα πρέπει να κάνουμε είναι να διασφαλίσουμε ότι θα αυξήσουμε συνολικά το επίπεδο των αμυντικών μας δαπανών. Αλλά αυτό θα πρέπει να γίνει με πιο έξυπνο τρόπο.

Και υπάρχουν τομείς όπου είναι σαφές ότι μπορούμε να συνεργαστούμε. Και πρέπει να το κάνουμε σε ευρωπαϊκό επίπεδο ώστε να αυξήσουμε τις δυνατότητές μας. Ο κυβερνοχώρος είναι για παράδειγμα ένας από αυτούς τους τομείς. Το διάστημα είναι ένας άλλος τομέας, όπου δεν έχει νόημα μια χώρα μεσαίου μεγέθους όπως η Ελλάδα να επενδύσει από μόνη της.

Επομένως, αυτό που περιγράφετε είναι μία πραγματικότητα. Και για το λόγο αυτό το ΝΑΤΟ θα συνεχίσει να είναι πολύ σημαντικό. Αλλά αν κάποια στιγμή χρειαστεί να λάβουμε κάποια απόφαση σε ευρωπαϊκό επίπεδο, θα πρέπει να είμαστε σε θέση να την κάνουμε πράξη. Και βέβαια υπάρχουν και άλλα θέματα που έχουν σχέση με την ασφάλειά μας. Θα ήθελα να θίξω ένα από αυτά: τη διαχείριση των συνόρων. Αυτό το ζήτημα είναι πολύ σημαντικό. Δεν μπορούμε να έχουμε μια ζώνη Schengen που να λειτουργεί σωστά, αν δεν διασφαλίσουμε ότι θα ελέγχουμε το ποιος θα μπαίνει και ποιος θα βγαίνει από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Εμείς το κάναμε και μάλιστα με απόλυτο σεβασμό στα ανθρώπινα δικαιώματα.

Αλλά υπερασπιζόμαστε τα σύνορά μας και θέλουμε να διασφαλίσουμε πως θα αντιμετωπίσουμε τις εγκληματικές συμμορίες των παράνομων διακινητών, οι οποίοι επωφελούνται από τον ανθρώπινο πόνο και τα βάσανα. Αυτό που θέλουμε είναι οργανωμένη μετανάστευση. Παρατηρείται έλλειψη ανθρώπινου δυναμικού στην Ευρώπη. Παρατηρείται έλλειψη ανθρώπινου δυναμικού στην Ελλάδα, με την ανεργία σε ποσοστό 12%. Επομένως, αν χρειαζόμαστε για παράδειγμα εργατικό δυναμικό για τη γεωργία ή για τον κλάδο των κατασκευών και μπορούμε να το έχουμε, τότε ας συνάψουμε οργανωμένες συμφωνίες με άλλες χώρες, αντί να ενθαρρύνουμε τον κόσμο να διασχίσει το Αιγαίο, υπό αυτές τις τραγικές και επικίνδυνες συνθήκες. Και αυτό είναι ένα καίριας σημασίας σημείο για την ασφάλειάς μας. Δεν το συζητάμε αρκετά. Αλλά μπορώ να σας πω ότι, ως χώρα που βρίσκεται στα σύνορα της ΕΕ, μας απασχολεί πολύ αυτό το ζήτημα.

Børge Brende: Αυτή την κατάσταση είδατε να εκτυλίσσεται και στα σύνορα μεταξύ Λευκορωσίας και Πολωνίας.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι γιατί άλλοι έθεσαν τους κανόνες του παιχνιδιού εκεί. Και είδαμε πόσο επικίνδυνο είναι να εργαλειοποιούνται οι μετανάστες και οι πρόσφυγες για γεωπολιτικούς σκοπούς. Και δεν μπορούμε να επιτρέψουμε να συμβεί κάτι ανάλογο ξανά.

Børge Brende: Καθώς τελειώνει αυτή η συνομιλία, θα ήθελα να είχαμε περισσότερο χρόνο να μιλήσουμε για τις ευρωπαϊκές αξίες και επίσης για το «ταξίδι» που διήνυσε η Ελλάδα. Όταν έγινε μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ίσως δεν ήταν όλα τέλεια. Αλλά η Ευρωπαϊκή Ένωση ήθελε να ενσωματώσει την Ισπανία, την Πορτογαλία, την Ελλάδα, και το έκανε πολύ επιτυχημένα. Γνωρίζω ότι αυτές οι χώρες είναι ηγέτιδες. Και όπως αναφέρατε, κύριε Πρωθυπουργέ, το ταξίδι της Ελλάδας ήταν προς μια πραγματική δημοκρατία. Ήταν πολύ δύσκολο τα τελευταία δέκα χρόνια. Στη γειτονιά της ΕΕ υπάρχουν προκλήσεις, αλλά συγκρούσεις υπάρχουν και εντός της ΕΕ, καθώς δεν είναι όλες οι χώρες της ΕΕ συνεπείς με τις βασικές συμφωνίες και αρχές της Ένωσης. Πιστεύετε πως όσοι έδειχναν πολύ ευχαριστημένοι και είχαν εφησυχάσει, πρέπει να είναι πιο αυστηροί τα επόμενα χρόνια;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, η Ευρωπαϊκή Ένωση βοήθησε στον μετασχηματισμό της Ελλάδας. Από τότε που γίναμε μέλος της, έχουμε ωφεληθεί πάρα πολύ οικονομικά. Κι εμείς κάποια στιγμή εφησυχάσαμε και πληρώσαμε πολύ βαρύ τίμημα.

Όμως η Ελλάδα παρέμεινε στην Ευρωζώνη και ήταν η σωστή απόφαση. Και τώρα είμαστε πολύ ικανοποιημένοι που τα πάμε και πάλι αρκετά καλά. Αλλά οι ευρωπαϊκές αξίες και οι δημοκρατικές αξίες αποτελούν μέρος αυτού που είμαστε ως χώρα.

Και αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο η έννοια της επανεφεύρεσης της Δημοκρατίας στον 21ο αιώνα είναι τόσο σημαντική. Και αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο δεν μπορούν να υπάρχουν εκπτώσεις σε ζητήματα κράτους δικαίου και προσήλωσης στο κοινοτικό κεκτημένο.

Σε τελική ανάλυση αυτό προσδιορίζει αυτό που είμαστε. Είναι αυτό που υπογράψαμε όταν γίναμε μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Ταυτόχρονα, πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι πολλές από τις ανησυχίες που τροφοδοτούν τον λαϊκισμό και προσθέτουν τοξικότητα στον δημόσιο διάλογο, είναι εύλογες ανησυχίες.

Η εισοδηματική ανισότητα είναι τεράστιο ζήτημα. Δεν έχουμε την πολυτέλεια να το αγνοήσουμε. Και γι’ αυτό, όταν σκεφτόμαστε τη μακροπρόθεσμη ανάπτυξη της Ελλάδας, δεν θέλουμε να επαναλάβουμε τα λάθη του παρελθόντος.

Θέλουμε μια συμπεριληπτική ανάπτυξη, χωρίς αποκλεισμούς και χρειάζεται επίσης να δούμε τον τρόπο με τον οποίο παρεμβαίνουμε στην πολιτική αντιπαράθεση στη δημόσια σφαίρα. Πώς θα μειώσουμε την τοξικότητα. Έχουμε ηγετικό ρόλο στη ρύθμιση του ψηφιακού οικοσυστήματος, αλλά μπορούμε να κάνουμε περισσότερα για να συνεργαστούμε και με τις μεγάλες εταιρείες τεχνολογίας για να διασφαλίσουμε ότι η ρητορική μίσους και η διαστρέβλωση, η παραπληροφόρηση, δεν θα καθίστανται τμήμα του διαδικτυακού διαλόγου. Γιατί, δυστυχώς, αυτό είναι που πρέπει να αντιμετωπίσουμε. Και μια τελευταία παρατήρηση. Εάν ο πολιτικός διάλογος είναι τόσο τοξικός, εάν όλα έχουν να κάνουν με προσωπικές επιθέσεις, σκεφτείτε την επόμενη γενιά ηγετών. Ποιος θα θελήσει να ενταχθεί στην πολιτική, εάν χρειαστεί να υπομείνει όλο αυτό, να βρίσκεται αντιμέτωπος με δολοφονίες χαρακτήρων; Κινδυνεύουμε πραγματικά να στείλουμε στην επόμενη γενιά ηγετών το μήνυμα ότι δεν αξίζει να ασχοληθεί με την πολιτική. Επειδή το τίμημα που θα κληθεί να πληρώσει θα είναι πολύ βαρύ.

Børge Brende: Σας ευχαριστώ πολύ πρωθυπουργέ. Καμία έκπτωση λοιπόν στις βασικές αξίες. Και σας ευχαριστώ ξανά για την ηγετική σας παρουσία, την ανάκαμψη της ελληνικής οικονομίας, που σημαίνει επίσης και ενίσχυση της Ελλάδας στην Ευρωπαϊκή Ένωση και την Ευρώπη, καθώς και για την ιστορική σας ομιλία στα δύο Σώματα του Κογκρέσου. Είμαι ευγνώμων για αυτήν την υπέροχη συζήτηση.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Σας ευχαριστώ.