Η Νίνα Λ. Χρούστσεβα : “Η Αμερική χρειάζεται τη Ρωσία ως μεγάλο εχθρό”
Η εγγονή του Σοβιετικού ηγέτη του ’50 και του ’60 Νικήτα Χρουστσόφ παρακολουθεί πολύ στενά την κρίση στην Ουκρανία και μοιράζεται τις σκέψεις της με την «Καθημερινή» Αθηνών.
Του Παύλου Παπαδόπουλου*
Λίγοι ακαδηµαϊκοί διαθέτουν μια περισσότερο σφαιρική αντίληψη της ιστορίας των ρωσοαμερικανικών σχέσεων από τη Νίνα Λ. Χρούστσεβα, συγγραφέα και καθηγήτρια Διεθνών Υποθέσεων στο Πανεπιστήμιο New School, στη Νέα Υόρκη. Η εγγονή του Σοβιετικού ηγέτη του ’50 και του ’60 Νικήτα Χρουστσόφ παρακολουθεί πολύ στενά την κρίση στην Ουκρανία και μοιράζεται τις σκέψεις της με την «Κ».
– Τι θα συμβεί στην Ουκρανία; Ο ηγέτης της αυτοαποκαλούμενης Λαϊκής Δημοκρατίας του Ντονέτσκ, Ντένις Πουσίλιν δήλωσε την Παρασκευή ότι οι Ουκρανοί σχεδιάζουν να επιτεθούν στην περιοχή του. Είναι αυτό ένα πρόσχημα για να εισβάλει η Μόσχα;
– Οι Αμερικανοί μας λένε εδώ και τρεις μήνες ότι η ρωσική εισβολή ξεκινάει κάθε μέρα. Γιατί να μην λένε και οι κάτοικοι του Ντονέτσκ και του Λουχάνσκ ότι «η Ουκρανία είναι έτοιμη να εισβάλει»; Οι ΗΠΑ είναι μια τρίτη χώρα που κηρύσσει πόλεμο μεταξύ των άλλων δύο χωρών. Και δεν βρίσκεται καν στην ίδια ήπειρο. Φοβάμαι όμως ότι καθώς και οι δύο πλευρές ανεβάζουν διαρκώς την ένταση μπορεί εύκολα να χαθεί ο έλεγχος.
– Σε ένα από τα πρόσφατα άρθρα σας επισημαίνετε ότι η Δύση αγνόησε τις ανησυχίες της Ρωσίας για την ασφάλειά της. Πιστεύετε ότι ο μεγάλος φόβος της Ρωσίας είναι ότι ίσως σε 10 χρόνια το ΝΑΤΟ θα έχει χτίσει στρατόπεδα μερικές εκατοντάδες χιλιόμετρα από τη Μόσχα;
– Ναι. Η Δύση αγνόησε τη Ρωσία ως νόμιμο παίκτη μετά τον Ψυχρό Πόλεμο. Η Αμερική λέει ότι το ΝΑΤΟ είναι μια αμυντική Συμμαχία. Αλλά κατά την άποψη του Πούτιν, εάν το ΝΑΤΟ βρεθεί κοντά στα ρωσικά σύνορα, μπορεί να αποκτήσει τη δυνατότητα χειραγώγησης των ρωσικών υποθέσεων. Επίσης, ο Ρώσος πρόεδρος σκέφτεται το εξής: εάν σε πέντε χρόνια το ΝΑΤΟ έχει μέλος του την Ουκρανία και αποφασίσει –κάτι που εγώ πιστεύω ότι έχει ήδη αποφασίσει– ότι ο Πούτιν είναι ο «Σαντάμ Χουσεΐν της Ευρώπης», τότε γιατί να μην τον ρίξουν; Ο Πούτιν δεν θέλει φυσικά να έχει αυτή τη μοίρα. Πέρα από αυτό, ο Πούτιν λέει και το εξής: «Γιατί αρνείστε σ’ εμένα πράγματα που κάνετε;». Αλλά ακόμα κι αν πεθάνει στο Κρεμλίνο έπειτα από πολλά χρόνια, δεν θέλει να είναι αυτός που, για παράδειγμα, δεν εμπόδισε την Ουκρανία να μπει στο ΝΑΤΟ, να ανακαταλάβει την Κριμαία και τελικά να αντικατασταθεί η ρωσική ναυτική δύναμη από μια αμερικανική ναυτική δύναμη. Νομίζω ότι όλα αυτά σκέφτεται και όλα αυτά καθοδηγούν τις αποφάσεις του.
Γιατί η Δύση κάνει τόσο πολύ θόρυβο για τον Πούτιν και δεν κάνει για τον Ερντογάν;
– Υποστηρίζετε ότι η Ρωσία επιδιώκει να δημιουργήσει μια σφαίρα επιρροής. Τι γίνεται όμως με το δικαίωμα των άλλων κρατών να επιλέγουν ελεύθερα συμμαχίες;
– Η Ουκρανία πρέπει να έχει το δικαίωμα να επιλέξει συμμαχία. Αλλά εμένα ο μέντοράς μου ήταν ο Τζορτζ Κέναν (σ.σ. ο Αμερικανός διπλωμάτης, δημιουργός του δόγματος του περιορισμού –«containment»– της Ρωσίας κατά τη διάρκεια του Ψυχρού Πολέμου). Ναι, όλες οι χώρες έχουν ίσα δικαιώματα, αλλά η γεωπολιτική υποδηλώνει ότι τελικά οι μικρότερες χώρες, οι λιγότερο ισχυρές χώρες καταλήγουν να κάνουν τις λιγότερο επιβλαβείς επιλογές για την επιβίωσή τους. Κοιτάξτε τη Φινλανδία. Δεν διαφωνώ με την ελευθερία επιλογών των κρατών, αλλά ας είμαστε λογικοί. Επικρίνω τον Πούτιν από τις 31 Δεκεμβρίου 1999 που έγινε πρόεδρος, αλλά σίγουρα οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν είναι η πηγή του Καλού. Γιατί η Δύση κάνει τόσο πολύ θόρυβο για τον Πούτιν και δεν κάνει για τον Ερντογάν; Γιατί οι ΗΠΑ χρειάζονται έναν μεγάλο εχθρό. Και αντίστοιχα ο Πούτιν θέλει να εμφανίζεται ότι αντιμετωπίζει αποτελεσματικά μια υπερδύναμη. Ρωσία και ΗΠΑ, δύο χώρες που έχουν μεσσιανική ιδέα για τον εαυτό τους, μαλώνουν για το ποιος είναι ο Μεσσίας.
– Πάντως, εάν η Ουκρανία αποδεχθεί τις ρωσικές απαιτήσεις, τότε το κύρος του ΝΑΤΟ θα πληγεί και η Ευρώπη θα εισέλθει σε μια νέα εποχή Ψυχρού Πολέμου. Η Κίνα μπορεί να είναι πιο διεκδικητική απέναντι στην Ταϊβάν και η Ρωσία θα απαιτήσει περισσότερη επιρροή στην Ανατολική Ευρώπη.
– Είναι πιθανά όλα αυτά. Οι Κινέζοι έχουν ήδη γίνει διεκδικητικοί και παρακολουθούν με μεγάλη χαρά αυτή τη διαμάχη. Και, ναι, ο Πούτιν μπορεί να πει αργότερα: «Τι γίνεται με τη Βαλτική;». Αλλά όλα αυτά που απαιτεί ο Πούτιν είναι αυτά που θα απαιτούσαν πολλοί άλλοι Ρώσοι ηγέτες. Οι Ρώσοι ηγέτες πιστεύουν ότι η Ρωσία είναι μια σπουδαία χώρα. Αλλά η Δύση διαφωνεί και λέει στη Ρωσία: «Οχι, είσαι απλώς ένα βενζινάδικο για εμάς ή κάτι τέτοιο. Και γι’ αυτό θα καθίσεις στο παιδικό τραπέζι δίπλα στην τουαλέτα».
Ο Χρουστσόφ ήταν πατριώτης
– Τι θα πρότεινε ο Τζορτζ Κέναν ως λύση σε αυτό το αδιέξοδο;
– Ο Τζορτζ Κέναν ήταν πολύ έντονα εναντίον της επέκτασης του ΝΑΤΟ στην Ανατολική Ευρώπη και γι’ αυτό πιστεύω ότι θα έλεγε: «Σκεφτείτε τα ζητήματά τους, συζητήστε τα προβλήματά τους». Αλλά, ξέρετε, διδάσκω το μάθημα της Πολιτικής Προπαγάνδας στο πανεπιστήμιο και βλέπω πώς γίνεται η πολιτική. Χρειάζεται να δημιουργείς έναν εχθρό, χρειάζεται να γράφεις την Ιστορία έτσι ώστε να δείχνεις ότι έχεις δίκιο.
– Ο παππούς σας, Νικίτα Χρουστσόφ, θα υποστήριζε τον πρόεδρο Πούτιν στην Ουκρανία;
– Οταν ο Πούτιν προσάρτησε την Κριμαία, ο θείος μου σκέφτηκε ότι ο Χρουστσόφ θα συμφωνούσε. Η μητέρα μου είπε ότι, αντιθέτως, θα διαφωνούσε. Ο Χρουστσόφ ήταν σαφώς ένας Σοβιετικός πατριώτης. Θα τον τραυμάτιζε ψυχολογικά ακόμη και η σκέψη ότι αμερικανικά πλοία θα στάθμευαν στην Κριμαία. Οπως γνωρίζετε, όταν ήταν ηγέτης της Σοβιετικής Ενωσης, το 1956, τα τανκς μπήκαν στη Βουδαπέστη. Το 1968, ενώ είχε αποσυρθεί από την ηγεσία, οι Σοβιετικοί έστειλαν τανκς στην Τσεχοσλοβακία. Ηταν απίστευτα στενοχωρημένος τότε και έλεγε: «Πέρασαν 12 χρόνια και δεν έχουμε μάθει έναν καλύτερο τρόπο από τα τανκς». Ετσι, σήμερα, είμαι σίγουρη ότι θα έλεγε: «Πέρασαν 60 χρόνια και ακόμη δεν έχουμε μάθει έναν καλύτερο τρόπο».
*Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε στην “Καθημερινή” Αθηνών στις 23.2.2022
