Ε:Βενιζέλος: Εάν η Τουρκία διολισθήσει σε μία ισλαμική κατάσταση, θα διαλυθεί, δεν μπορεί να κρατήσει τη συνοχή της.

Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στην ΕΡΤ και στον δημοσιογράφο Γιώργο Κουβαρά

Εάν η Τουρκία πάψει να είναι δυτική και διολισθήσει σε μία ισλαμική κατάσταση, θα διαλυθεί, δεν μπορεί να κρατήσει τη συνοχή της, εκτίμησε ο πρώην υπουργός και πρώην πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, καθηγητής του Συνταγματικού Δικαίου,Ευάγγελος Βενιζέλος, σε συνέντευξη  στην ΕΡΤ και στον δημοσιογράφο Γιώργο Κουβαρά. Επίσης, σημείωσε ότι όσοι εντάσσουν με άνεση και χαλαρά στον καθημερινό τους λόγο το ενδεχόμενο θερμού επεισοδίου ( μεταξύ Τουρκίας-Ελλάδος) πρέπει να απαντούν στον εαυτό τους το τι θα συμβεί την επόμενη στιγμή, στην επόμενη φάση. Για το ενδεχόμενο διπλωματικής λύσης στον πόλεμο στην Ουκρανία υποστήριξε:”Δεν μπορεί ο κ. Ζελένσκι εύκολα να πει ότι πηγαίνω σε έναν διάλογο για να αποδεχθώ τα τετελεσμένα, δηλαδή για να νομιμοποιήσω και την κατάσταση στην Κριμαία και την κατάσταση στο Ντονέτσκ”.

*Παρατίθεται όλη η συνέντευξη: 

Γ. Κουβαράς: Ο κ. Ευάγγελος Βενιζέλος, και πολύ τον ευχαριστούμε που είναι εδώ μαζί μας, γιατί έχουμε πολλά ενδιαφέροντα να συζητήσουμε. Κύριε Πρόεδρε, θέλω πρώτα από όλα να σας ρωτήσω πώς εξελίσσονται, κατά την άποψή σας, τα πράγματα στον πόλεμο στην Ουκρανία, εάν οδηγούμαστε σε μεγαλύτερη εμπλοκή της Δύσης και πώς πρέπει να κινηθεί η Ελλάδα το επόμενο διάστημα.

Ευ. Βενιζέλος: Η εμπλοκή της Δύσης είναι ούτως ή άλλως πολύ μεγάλη. Στην πραγματικότητα διεξάγεται ένας πόλεμος που δεν αφορά μόνον ή κυρίως την Ουκρανία, αλλά αφορά τους παγκόσμιους συσχετισμούς και θα έλεγα ότι είναι και μία σύγκρουση ανάμεσα στη φιλελεύθερη δημοκρατία και διάφορες εκδοχές αυταρχικών και ολοκληρωτικών πολιτευμάτων. Από την άποψη αυτή, η θέση της Ελλάδας είναι πολύ καθαρή, η Ελλάδα δεν είναι επαμφοτερίζουσα ή διστακτική, είναι μία ευρωπαϊκή χώρα, μία δυτική χώρα, μία δημοκρατική χώρα η οποία ανήκει σε ένα στρατόπεδο και νομίζω ότι είναι ένας σοβαρός και υπεύθυνος εταίρος και σύμμαχος.

Γ. Κουβαράς: Μπορεί να υπάρξει λύση διπλωματικού τύπου, με συνομιλίες με τον Πούτιν; Διότι το ζητούν αυτό πολλοί Ευρωπαίοι.

Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες οι οποίες ασκούν και την ηγεμονία του δυτικού στρατοπέδου, γιατί η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι πάρα πολύ αδύναμη και αμήχανη πολιτικά, άρα γενικότερα το ζήτημα της δυτικής ασφάλειας και της ευρωπαϊκής ασφάλειας συνδέεται με τις πρωτοβουλίες των Ηνωμένων Πολιτειών,  ποτέ δεν έπαψαν να έχουν κανάλια επικοινωνίας και με τη Ρωσία, όπως και με την Κίνα. Άρα υπάρχουν αυτά τα κανάλια, αλλά ο Πρόεδρος Ζελένσκι, ο οποίος παίζει έναν πολύ σημαντικό ρόλο και επικοινωνιακά διεθνώς, οφείλει να εκφράσει το φρόνημα των ενόπλων δυνάμεών του και του λαού του που αντιστάθηκε κατά τρόπο απρόσμενο. Γιατί κανείς δεν περίμενε ότι θα υπάρχει τέτοια αντίσταση του ουκρανικού λαού, του ουκρανικού έθνους, ότι θα έχει συγκροτηθεί μία ταυτότητα ισχυρή ουκρανική ταυτότητα  και κανείς δεν περίμενε ότι θα έχουμε και αυτή την έκβαση επί του πεδίου, δηλαδή αυτούς τους στρατιωτικούς συσχετισμούς μεταξύ Ρωσίας και Ουκρανίας, με τη βοήθεια βέβαια της Δύσης, με πολεμικό υλικό, με οικονομική βοήθεια, με υποστήριξη, ας το πούμε έτσι, από πλευράς πληροφοριών και σχεδιασμού, αλλά πάντως οι Ουκρανοί έχουν πετύχει επί του πεδίου. Δεν μπορεί ο κ. Ζελένσκι εύκολα να πει ότι πηγαίνω σε έναν διάλογο για να αποδεχθώ τα τετελεσμένα, δηλαδή για να νομιμοποιήσω και την κατάσταση στην Κριμαία και την κατάσταση στο Ντονέτσκ.

Γ. Κουβαράς: Προφανώς. Επομένως, πάμε για μία παράταση του πολέμου, αυτό είναι φανερό.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, και θα υπάρξει η στιγμή της πολιτικής και διπλωματικής λύσης, αλλά νομίζω ότι αυτή μπορεί να υπάρξει όταν οι συσχετισμοί επί του πεδίου θα είναι πολύ πιο καθαροί.

Γ. Κουβαράς: Εννοείτε δηλαδή όταν θα έχει πετύχει κάποια πράγματα περισσότερα η Ουκρανία, από ό,τι καταλαβαίνω.

Ευ. Βενιζέλος: Όταν θα έχει αποτραπεί η Ρωσία από το να πετύχει τους στρατιωτικούς της στόχους.

Γ. Κουβαράς: Κατανοητό. Τι μπορεί να κάνει η Ευρώπη πλέον στο θέμα της ενέργειας; Διότι, εφόσον ο πόλεμος θα συνεχισθεί, το πρόβλημα θα συνεχισθεί και βλέπουμε ξανά ότι η Γερμανία εμποδίζει μία συμφωνία για πλαφόν.

Ευ. Βενιζέλος: Η ενεργειακή κρίση προηγείται του πολέμου. Βεβαίως οξύνεται λόγω του πολέμου, διότι υπήρχε αυτή η μυωπική εξάρτηση, υπερεξάρτηση της Ευρώπης, αρχής γενομένης από τη Γερμανία, από τα ρωσικά ορυκτά καύσιμα και ήδη υπάρχει μία αποκλιμάκωση των τιμών,  υποκαθίστανται τα ρωσικά ορυκτά καύσιμα από καύσιμα άλλης προέλευσης. Αλλά η αλήθεια είναι ότι βλέπουμε τη δυσκολία με την οποία χειρίζεται το θέμα αυτό η Ευρώπη, δοκιμάζεται.

Γ. Κουβαράς: Τι μπορούν να κάνουν τώρα, εδώ που φθάσαμε;

Ευ. Βενιζέλος: Γιατί; Γιατί υπάρχει το εθνικό συμφέρον, προτάσσεται πάντα το εθνικό συμφέρον, υπάρχουν εσωτερικές ανισότητες και κυρίως, για να πούμε την απόλυτη αλήθεια, γιατί η ηγεμονική ευρωπαϊκή δύναμη, που είναι η Γερμανία, έχει περιέλθει σε μία πολύ δύσκολη θέση. Διαπίστωσε ξαφνικά ότι είναι εξαρτημένη από τη Ρωσία ενεργειακά, εξαρτημένη από τις Ηνωμένες Πολιτείες εδώ και δεκαετίες, μετά  τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο από πλευράς στρατιωτικοπολιτικής, και εξαρτημένη από την Κίνα σε σχέση με το εμπορικό της ισοζύγιο. Βεβαίως και εμείς θα μπορούσαμε να έχουμε κάνει ένα οικονομικό θαύμα εάν είχαμε φθηνά καύσιμα από τη Ρωσία και εάν δεν είχαμε αμυντικές δαπάνες, γιατί η Γερμανία είχε αυτά τα δύο πολύ μεγάλα πλεονεκτήματα ιστορικά, επί 70 χρόνια.

Γ. Κουβαράς: Άρα, με αυτά τα δεδομένα, βλέπετε λύση και συμφωνία;

Ευ. Βενιζέλος: Άρα είναι δύσκολο να διαμορφωθεί ένα σχήμα το οποίο να είναι καθαρό, θα υπάρχει ένα σχήμα – πλαίσιο στο οποίο ο καθένας θα βρίσκει τη θέση του σε σχέση με την ενεργειακή πολιτική. Υπό την έννοια αυτή και εμείς πρέπει να έχουμε τα μάτια μας ανοιχτά, διότι μπορεί να βρεθούμε στην ανάγκη να καλύψουμε με εθνικές πρωτοβουλίες και με εθνικούς πόρους ένα μεγάλο μέρος των αναγκών που υπάρχουν, ώστε οι καταναλωτές, δηλαδή τα νοικοκυριά, να αντιμετωπίσουν αυτή την πρόκληση η οποία τους τρώει το εισόδημα και τους φέρνει μπροστά σε μία κρίση πια, όχι αόριστη οικονομική κρίση, κρίση του δικού τους λογαριασμού, της καθημερινότητάς τους.

Γ. Κουβαράς: Της ζωής τους, της καθημερινότητάς τους. Ναι, έτσι είναι. Τώρα, ο Πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ πρότεινε σήμερα ξανά στη συνέντευξη που έδωσε στο ΣΚΑΙ να ασκήσουμε το δικαίωμα επέκτασης των χωρικών υδάτων στα 12 ναυτικά μίλια νοτίως της Κρήτης. Η κυβέρνηση λέει ότι αυτό είναι ένα αναφαίρετο δικαίωμά μας και θα δούμε πότε θα κάνουμε χρήση. Θέλω να ρωτήσω τι πιστεύετε εσείς, επειδή είστε ο πρώτος που έχει μιλήσει εδώ και αρκετό καιρό για την επέκταση στα 12 ναυτικά μίλια.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ήδη από το 2020 έχω προτείνει να καλέσουμε όλες τις χώρες της Ανατολικής Μεσογείου σε μία συζήτηση, συμπεριλαμβανομένης και της Τουρκίας. Βεβαίως εμείς προφανώς συμπεριλαμβάνουμε και την Κυπριακή Δημοκρατία σε αυτό, σε μία συζήτηση για τα χωρικά ύδατα στη Μεσόγειο. Υπάρχει το εξής αντιφατικό, για να εξηγήσουμε τι ακριβώς συμβαίνει. Στη Μεσόγειο και όταν λέω Μεσόγειο, εννοώ στη Μεσόγειο πέραν του Αιγαίου Πελάγους, όπως αυτό οριοθετείται, όχι συναισθηματικά ή ιστορικά αλλά στη γεωγραφική τυπολογία του Διεθνούς Οργανισμού Ναυτιλίας ας το πούμε έτσι. Στη Μεσόγειο λοιπόν όλες οι χώρες έχουν 12 ναυτικά μίλια χωρικά ύδατα, μόνον η Ελλάδα δεν έχει 12 ναυτικά μίλια, και η Τουρκία έχει 12 ναυτικά μίλια στην Ανατολική Μεσόγειο, όπως και στη Μαύρη Θάλασσα.

Στο Αιγαίο, με την γεωγραφική τυπική έννοια του όρου, και η Ελλάδα και η Τουρκία έχουν 6 μίλια χωρικά ύδατα. Άρα υπάρχει μία προφανής ανισότητα, ασυμμετρία, μεταξύ Ελλάδος και Τουρκίας ως προς τα χωρικά ύδατα στις δύο περιοχές. Στο Αιγαίο που υπάρχει και εκεί το ζήτημα του δικού μας δικαιώματος που είναι δικαίωμα εθνικής κυριαρχίας και όχι απλό κυριαρχικό δικαίωμα, είναι σκληρή εθνική κυριαρχία, να επεκτείνουμε τα χωρικά ύδατα όποτε θελήσουμε.

Γ. Κουβαράς: Θεωρείτε ότι είναι η ώρα τώρα;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, για το Αιγαίο δεν είναι τώρα η ώρα, νομίζω ότι πρέπει να εστιάσουμε πράγματι στη Μεσόγειο που είναι μία πολύ μεγαλύτερη θάλασσα και οι αποστάσεις είναι πολύ μεγαλύτερες. Εκεί έχουμε ένα καταλυτικό επιχείρημα, ότι η Τουρκία έχει ήδη 12 ναυτικά μίλια προ πολλού στην περιοχή αυτή.

Γ. Κουβαράς: Άρα θεωρείτε ότι τώρα θα έπρεπε να πάμε σε επέκταση νοτίως της Κρήτης;

Ευ. Βενιζέλος: Πάντως σίγουρα πρέπει να κάνουμε μία σειρά από κινήσεις, οι οποίες μας επιτρέπουν να λύσουμε αυτό που και εμείς θεωρούμε ζήτημα προς επίλυση, που είναι η οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ. Η αλήθεια είναι ότι το ζήτημα των χωρικών υδάτων δεν τελεί υπό διαπραγμάτευση αναγκαστική κατά το Διεθνές Δίκαιο, όπως η υφαλοκρηπίδα και η ΑΟΖ που είναι κυριαρχικά δικαιώματα και όχι εθνική κυριαρχία με τη στενή έννοια του όρου, παρόλα αυτά τα δύο θέματα συνδέονται. Δεν μετράμε την υφαλοκρηπίδα και την ΑΟΖ από εκεί που τελειώνουν τα χωρικά ύδατα, αλλά από τις γραμμές βάσεις, πρακτικά από την ακτή. Όμως το ότι θα έχεις χωρικά ύδατα 6 ή 12 ναυτικών μιλίων είναι κάτι πολύ σημαντικό.

Βέβαια για να μιλήσουμε πρακτικά, για να μας καταλαβαίνουν και οι ακροατές μας τι εννοούμε, το θέμα δεν είναι η ηπειρωτικές ακτές, το θέμα είναι τα χωρικά ύδατα των νησιών. Ουδείς όμως αμφιβάλει ότι η Κρήτη θα έχει χωρικά ύδατα 12 ναυτικών μιλίων, ότι ένα νησί όπως είναι η Κρήτη για παράδειγμα, αλλά και όλα τα νησιά που έχει η Ελλάδα στην Ανατολική Μεσόγειο και όλα τα νησιά που έχουν όλες οι χώρες στην Ανατολική Μεσόγειο και χώρες που είναι νησιά, όπως η Κύπρος, έχουν 12 ναυτικά μίλια.

Γ. Κουβαράς: Κύριε Πρόεδρε, για να προλάβω να σας ρωτήσω το πιο σημαντικό, πού οδηγεί κατά την άποψή σας η κλιμάκωση των τουρκικών απειλών; Βλέπετε δυνατότητες αποκλιμάκωσης και συνεννόησης αυτή τη στιγμή και πότε; Πριν ή μετά τις εκλογές και εδώ και εκεί; Διότι εμείς συζητάμε όλα αυτά τα θέματα τώρα, αν θα επεκτείνουμε, τι θα κάνουμε, αγοράσουμε όπλα, διαφωνούμε για τα όπλα.

Ευ. Βενιζέλος: Προσέξτε, δεν θα κάνουμε κάποια έκπληξη, όλα αυτά είναι αντικείμενο συζήτησης κατά το Διεθνές Δίκαιο και αντικείμενο διπλωματικών χειρισμών και εν πάση περιπτώσει το ζήτημα των χωρικών υδάτων είναι ζήτημα εθνικής κυριαρχίας και ανισότητας, όπως σας είπα, μεταξύ των δύο περιοχών.

Θέλω λίγο να εστιάσουμε, κ. Κουβαρά, στο τι έχει αλλάξει τους τελευταίους μήνες και ποιο είναι το βαθύτερο περιεχόμενο της σκληρής ρητορικής του Ερντογάν και των Υπουργών του. Ο κ. Ερντογάν κινείται πλέον σε ένα άλλο πλαίσιο, απευθύνεται στης Ηνωμένες Πολιτείες πρωτίστως, δεν απευθύνεται πρωτίστως στην Ελλάδα. Αυτό που τον έχει κινητοποιήσει είναι το γεγονός ότι υπάρχει έντονη στρατιωτική παρουσία στην Ελλάδα, των Ηνωμένων Πολιτειών, ότι υπάρχουν αυτή τη στιγμή πολλές στρατιωτικές εγκαταστάσεις, πολύ περισσότερες από ό,τι η Σούδα και βεβαίως υπάρχει η Αλεξανδρούπολη. Η Αλεξανδρούπολη, αν ανοίξουμε το χάρτη και τον δούμε μπροστά μας, είναι ένα λιμάνι που επιτρέπει την παράκαμψη των Στενών, άρα υπάρχει μία αμφισβήτηση του θεμελιώδους γεωπολιτικού πλεονεκτήματος της Τουρκίας. Αυτό που λέει ο κ. Ερντογάν είναι προς τους Αμερικάνους, «μην μου αμφισβητείτε το γεωπολιτικό μου πλεονέκτημα, αποδεχτείτε με ως μία χώρα που είναι στο ΝΑΤΟ, που είναι δυτική αλλά πάντως με εξαιρέσεις, που επιτρέπεται να έχει επαφές με τη Ρωσία, με τον κ. Πούτιν, που υποκαθιστά την απουσιάζουσα Δύση στη Συρία, στη Λιβύη, στην Υεμένη, στον Καύκασο.»

Άρα εμείς πρέπει να έχουμε υπόψη μας ότι βεβαίως υπάρχουν οι μονομερείς παράνομοι ισχυρισμοί οι τουρκικοί, αλλά εδώ υπάρχει ένα νέο στοιχείο που αφορά τη σχέση Τουρκίας-Ηνωμένων Πολιτειών και το μεγάλο δίλημμά της για το αν θα είναι μία, εν τέλει, δυτική χώρα. Εάν η Τουρκία πάψει να είναι δυτική και διολισθήσει σε μία ισλαμική κατάσταση, θα διαλυθεί, δεν μπορεί να κρατήσει τη συνοχή της.

Γ. Κουβαράς: Άρα, από ό,τι καταλαβαίνω, θεωρείτε ότι και έτσι όπως έχουν τα πράγματα η Τουρκία δεν θα κάνει επιθετική κίνηση απέναντι στην Ελλάδα, της είναι πολύ δύσκολο.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν είπα αυτό, όλα πρέπει να τα λαμβάνουμε υπόψη μας και να είμαστε πάρα πολύ προσεκτικοί, αλλά πρέπει να σκεφθούμε τι θα σήμαινε ένα θερμό επεισόδιο. Τι θα σήμαινε και τι θα μας έλεγαν οι σύμμαχοι στην περίπτωση αυτή. Άρα πρέπει να ξέρουμε ποιο είναι το επόμενο βήμα. Όσοι εντάσσουν με άνεση και χαλαρά στον καθημερινό τους λόγο το ενδεχόμενο θερμού επεισοδίου πρέπει να απαντούν στον εαυτό τους το τι θα συμβεί την επόμενη στιγμή, στην επόμενη φάση.

Βέβαια δεν έχουμε μόνο την εθνική πολιτική, έχουμε και εκλογές οι οποίες έρχονται, έχουμε μεγάλα θεσμικά θέματα, δημοκρατικά. Είναι σημαντικό ότι σήμερα φέρεται να έχει πει η Εισαγγελέας που είναι εγκατεστημένη στην ΕΥΠ ότι η ίδια, κατά την κρίση της, θα μπορούσε να παρακολουθήσει τις τηλεφωνικές συνομιλίες της Προέδρου της Δημοκρατίας, εάν ή ίδια θεωρήσει, μία Εισαγγελέας, ότι μπορεί να προδίδει τα εθνικά συμφέροντα η Πρόεδρος της Δημοκρατίας. Καταλαβαίνετε τι πρόβλημα περικλείεται στη νοοτροπία αυτή και πόσο μεγάλη σημασία έχει ο σεβασμός του Συντάγματος, η αυστηρή τήρησή του και η διαφάνεια στη λειτουργία των θεσμών.

Γ. Κουβαράς: Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστώ πολύ.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ.