T. Ακτάρ : «Η Τουρκία σήμερα θυμίζει κάπως το Ιράν του 79-80».

«Φεύγουμε κυνηγημένοι από την Τουρκία όπως οι μη-Μουσουλμάνοι πριν 100 χρόνια». 

Ο γνωστός Τούρκος πανεπιστημιακός και δημοσιογράφος,  Τζεγκίζ Ακτάρ, που ζει εδώ και δύο χρόνια στην Αθήνα, υποστηρίζει σε συνέντευξη στον Αλέξανδρο Μασσαβέτα (inside story),  μιλά για “μαζική έξοδο (brain drain) των προοδευτικών Τούρκων”, καθώς αποτελούν σήμερα τον υπό διωγμό «άλλο», όπως ήταν στις αρχές του 20ου αιώνα οι μη-Μουσουλμάνοι. Για την αξιωματική αντιπολίτευση στην Τουρκία ο Ακτάρ λέει ότι «Οι ψηφοφόροι του CHP παραμένουν σκληροπυρηνικά εθνικιστές και αντι-Κούρδοι» . Επίσης, ο Τούρκος πανεπιστημιακός και δημοσιογράφος σημειώνει:

*«Τα όνειρά μας ήταν αναπόσπαστα δεμένα με την ευρωπαϊκή πορεία της Τουρκίας – τότε ήταν μια εποχή γεμάτη ελπίδα»
*«Η ευρωπαϊκή δυναμική άρχισε να φθίνει καθώς το AKP εδραίωνε σταδιακά την εξουσία του, αποκτώντας τον έλεγχο των κρατικών μηχανισμών»
*«Είναι προφανές πως ο Έρντογαν και τα στελέχη του δεν είναι διατεθειμένοι να αφήσουν την εξουσία με ελεύθερες εκλογές»

*«Ακόμα κι αν κερδίσει ο Ιμάμογλου δεν θα υπάρξουν σημαντικές αλλαγές – στην Τουρκία οι αιρετοί δήμαρχοι δεν έχουν εξουσία»

*«Η Ελλάδα είναι ό,τι ονειρευθήκαμε οι Τούρκοι σαν εμένα, αλλά δεν πετύχαμε»

*«Σε σχέση με την Τουρκία, στην Ελλάδα δεν υπάρχει βία – έχω την αίσθηση πως οι Έλληνες δεν το έχουν συνειδητοποιήσει αυτό!”.

*«Η επανεξέταση της ιστορίας προκάλεσε μεγάλη αντίδραση από τους εθνικιστές αλλά και το παρακράτος»

*«Οι Τούρκοι δεν ξέρουν τι θέλουν να είναι – έχουν τρομερό πρόβλημα ταυτότητας και τρώγονται με τα ρούχα τους». 

Παραθέτουμε το πλήρες κείμενο της συνέντευξης

       Του Αλέξανδρου  Μασσαβέτα*

Ο Τζεγκίζ Ακτάρ μού ήταν γνωστός από τα χρόνια που ζούσα στην Τουρκία, μέσω της μαχητικής αρθρογραφίας και των βιβλίων του (εκείνο για το Οικουμενικό Πατριαρχείο Ekümenik Patrikhane | Cengiz Aktar το έχω χρησιμοποιήσει ως βιβλιογραφική αναφορά στα δικά μου). Υπήρξε από τους πρωτεργάτες της πρωτοβουλίας «Ζητώ συγγνώμη από τους Αρμενίους», η οποία στόχευε στην κάθαρση της τουρκικής κοινωνίας δια της αναγνώρισης της Γενοκτονίας των Αρμενίων. Τον παρακολουθούσα εξ αποστάσεως, ώσπου τον γνώρισα από κοντά στην Αθήνα, όταν αμφότεροι είχαμε πια εγκαταλείψει μία Κωνσταντινούπολη που «δεν μας σήκωνε» πλέον. Ο τούρκος πανεπιστημιακός αποτελεί επιφανές μέλος της ολιγάριθμης, αλλά δραστήριας τουρκικής παροικίας των Αθηνών. Με υποδέχθηκε στο διαμέρισμά του, που βλέπει σε ένα από τα μεγάλα πάρκα της πόλης, με καλοκαβουρδισμένο «ελληνικό» καφέ (η διαφορά τουρκικού και ελληνικού δεν είναι παρά στην ένταση του καβουρδίσματος, συμφωνήσαμε) και μούρα, που είχε μαζέψει από το γειτονικό πάρκο. «Μου έκανε μεγάλη εντύπωση ότι τα δένδρα είναι γεμάτα, αλλά ο κόσμος δεν τα μαζεύει!» μου είπε. Και η συζήτηση γύρισε γρήγορα, αναπόφευκτα, «εκεί που πονά» – στην Τουρκία.

Α.Μ.: Γιατί επιλέξατε την Ελλάδα για την μετοικεσία σας; Τι σας τράβηξε εδώ;
Τζ. Α.: Παρότι οι κόρες μου ζουν στην Γαλλία και έχω εκεί πολλούς φίλους και μνήμες, τόσο στο Παρίσι όσο και στην Haute Savoie, προτίμησα να εγκατασταθώ εδώ. Στην Ελλάδα αισθάνομαι εντελώς στο σπίτι μου. Η χώρα μού ήταν οικεία καθώς έρχομαι εδώ για διακοπές από το 2005. Το 2014 αγόρασα σπίτι σε ένα νησί του Αιγαίου. Εδώ και δύο χρόνια αγόρασα αυτό το διαμέρισμα και εγκαταστάθηκα μόνιμα. Περνώ τον μισό χρόνο στην Αθήνα και τον μισό στο νησί. Η Αθήνα μου θυμίζει πάρα πολύ την ασιατική πλευρά της Πόλης. Αγαπώ εδώ τα μπαλκόνια – που δεν υπάρχουν στην ευρωπαϊκή Πόλη αλλά χαρακτηρίζουν τα άλλοτε προάστια παραθερισμού της ασιατικής.
Ο καιρός της Αθήνας είναι πολύ καλύτερος από της Πόλης – λείπουν οι ατέλειωτοι γκρίζοι χειμώνες της. Ο κόσμος είναι άνετος και φιλικός. Μου αρέσει το ότι η Αθήνα είναι μια μεγαλούπολη μεσαίου μεγέθους, όχι τερατώδης μητρόπολη σαν την Πόλη με τα 17 εκατομμύρια. Μου αρέσει η έννοια της γειτονιάς. Στην Πόλη έμενα στο Τζιχάγκιρ, που διατηρούσε τον χαρακτήρα της γειτονιάς, αλλά σιγά σιγά τον χάνει εκεί. Εδώ έχω τον μπακάλη μου, το κουρείο μου, τα μαγαζιά και τα εστιατόρια που συχνάζω. Η Αθήνα έχει κάτι το γλυκό και το ήρεμο σε σχέση με την Τουρκία.

Αυτό που πάντα λέω είναι πως η Ελλάδα είναι ό,τι ονειρευθήκαμε οι Τούρκοι σαν εμένα αλλά δεν πετύχαμε: μια φυσιολογική κοινωνία με τα προβλήματά της, φυσικά, που όμως μπορεί να τα διαχειρισθεί χωρίς βία. Δεν λέω πως δεν υπάρχουν καυγάδες και ένταση εδώ, μένουν όμως εντός του συστήματος. Οι Έλληνες έχουν μάθει πώς να διαχειρίζονται συγκρούσεις, χωρίς να φθάνουν στα άκρα. Αυτό φαίνεται τόσο στην πολιτική, όσο και στην καθημερινότητα. Για παράδειγμα, στην κίνηση εδώ οι οδηγοί –ανεξαρτήτως φύλου και ηλικίας– συχνά φωνάζουν ο ένας στον άλλον και βρίζονται άσχημα. Στην Τουρκία δεν περνούν καν στο στάδιο του βρισίματος – πλακώνονται στο ξύλο. Βασιλεύει μια συλλογική παράκρουση, όλοι μοιάζουν πια θυμωμένοι, να αποζητούν τον τσακωμό για εκτόνωση.

Σε σχέση με την Τουρκία στην Ελλάδα δεν υπάρχει βία – έχω την αίσθηση πως οι Έλληνες δεν το έχουν συνειδητοποιήσει αυτό! Στις ανθρώπινες σχέσεις παρατηρώ μια ηρεμία. Δεν υπάρχει συστηματική, καθημερινή βία κατά των γυναικών. Οι οικογένειες δεν ασκούν πάνω στα παιδιά τους τον αποπνικτικό έλεγχο και την καταπίεση που ασκούν στην Τουρκία. Επίσης, η ελληνική κοινωνία –χάρη τόσο στην ΕΕ, αλλά και στην γλωσσομάθεια των Ελλήνων– είναι πολύ πιο ανοικτή στον κόσμο. Στην Τουρκία μόνο ένα 7% μιλά επαρκώς μία ξένη γλώσσα και ως αποτέλεσμα οι Τούρκοι είναι φυλακισμένοι του τουρκικού «χώρου πληροφόρησης». Ακόμη και οι εκλεγμένοι αντιπρόσωποι είναι ανίκανοι να παρακολουθήσουν τα τεκταινόμενα στο εξωτερικό αν δεν φιλτραρισθούν πρώτα στην γλώσσα τους…
Α.Μ.: Είστε γέννημα θρέμμα της Πόλης, αλλά και γαλλομαθής, καθόσον γνωρίζω…
Τζ. Α.: Είμαι γέννημα θρέμμα της Πόλης, αλλά θεωρώ πως το Παρίσι ήταν αυτό που με καθόρισε. Γεννήθηκα στην Πόλη το 1955. Μεγάλωσα στο Οσμάνμπεη (σ.σ.: συνοικία βόρεια του Πέρα). Τα καλοκαίρια τα περνούσαμε στην Σουάντιε της ασιατικής Πόλης, που τότε ήταν ακόμη περιοχή παραθερισμού. Φοίτησα στο γαλλόφωνο Λύκειο Γκαλατάσαραϊ. Στα δεκαοκτώ μου έφυγα για το Παρίσι, όπου έζησα 12 χρόνια. Παντρεύθηκα Γαλλίδα –έχουμε διαζευχθεί– και οι δύο κόρες μου ζουν στην Γαλλία. Από το 1984 ως το 1999 εργάσθηκα για τα Ηνωμένα Έθνη σε διάφορες χώρες. Δεν επέστρεψα στην Πόλη παρά το 1999, για να εργασθώ προωθώντας την ενταξιακή πορεία της χώρας. Δίδασκα σε δύο πανεπιστήμια, ζητήματα για την ευρωπαϊκή ολοκλήρωση.
Α.Μ.: Τότε ακόμη η ένταξη στην ΕΕ ήταν η κορυφαία «εθνική προτεραιότητα» στην Τουρκία…

Τζ. Α.: Ξέρω, η Τουρκία έχει αλλάξει τόσο πολύ έκτοτε που ακούγεται σαν να μιλάμε για άλλη χώρα. Κι όμως, τότε ήταν μία εποχή γεμάτη ελπίδα. Ονειρευθήκαμε κάτι καινούριο, κάτι που θα έσπαγε την παπαγαλία των κεμαλιστών από την μία πλευρά και των ισλαμιστών από την άλλη. Τα όνειρά μας ήταν αναπόσπαστα δεμένα με την ευρωπαϊκή πορεία της Τουρκίας, η εκκίνηση της οποίας έγινε το 1999-2000. Τα πρώτα χρόνια διακυβέρνησής του, το ΑΚΡ (σημ.: το Κόμμα Δικαιοσύνης και Ανάπτυξης του Έρντογαν) αποτέλεσε εκείνη την πολιτική δύναμη που προωθούσε με ζήλο τις ενταξιακές διαπραγματεύσεις και περνούσε τις απαραίτητες για αυτές πολιτικές μεταρρυθμίσεις.

Για πρώτη φορά, μια μικρή ομάδα ανθρώπων μπορέσαμε να αμφισβητήσουμε την καθεστηκυία τάξη στην Τουρκία με ειρηνικά μέσα: με την αρθρογραφία, την διδασκαλία, την οργάνωση συνεδρίων. Ήμασταν μία ομάδα δημοσιογράφων και πανεπιστημιακών, με φιλελεύθερες ιδέες, που είχαμε ζήσει στην Ευρώπη και θέλαμε να μεταφέρουμε τις πολιτικές κατακτήσεις της ΕΕ στην Τουρκία. Μας ονόμασαν «φιλελεύθερη διανόηση».
Α.Μ.: Ανήκετε ακριβώς στην ομάδα των φιλελεύθερων διανοουμένων που κατηγορήθηκαν από κάποιους κύκλους ως «συνοδοιπόροι» του ΑΚΡ. Υπήρξε τέτοια συμπόρευση;
Τζ. Α.: Δεν μπορώ να μιλήσω εξ ονόματος των φίλων μου, αλλά για όσο διάστημα το ΑΚΡ ήταν αφοσιωμένο στην ενταξιακή πορεία της Τουρκίας, εγώ προσωπικά το στήριζα. Μιλάμε για την πρώτη πενταετία, 2002-2007. Η ευρωπαϊκή προοπτική της Τουρκίας άλλαξε ριζικά τους όρους του πολιτικού παιγνιδιού στην χώρα: οδήγησε σε συνέργειες μεταξύ όλων εκείνων των φορέων που επιθυμούσαν την αλλαγή. Τα πρώτα χρόνια έγιναν θαύματα. Ήμασταν όμως πολύ λίγοι όσοι σπρώχναμε για τις αλλαγές. Ούτε το CHP ούτε καν το κουρδικό κόμμα είχαν δείξει ενδιαφέρον για τον ευρωπαϊκό δρόμο της χώρας. Δεν είχαμε την στήριξη κάποιου πολιτικού φορέα. Η μόνη επιρροή που μπορούσαμε να ασκήσουμε ήταν στην κοινή γνώμη, μέσω της αρθρογραφίας μας στον τύπο και της δουλειάς μας στα πανεπιστήμια. Για τον λόγο αυτό προσπαθήσαμε να καλλιεργήσουμε τις σχέσεις μας με το ΑΚΡ και να το σπρώξουμε στον δρόμο των μεταρρυθμίσεων, που το ίδιο φαινόταν να θέλει να προωθήσει.

Νομίζω οι περισσότεροι απομακρυνθήκαμε μόλις το κόμμα σταμάτησε να προωθεί την ευρωπαϊκή ένταξη της χώρας. Προσωπικά, στήριζα το κόμμα αυτό ως το 2006-2007, οπότε φάνηκε πια ξεκάθαρα πως δεν είχε πια πρόθεση να συνεχίσει στον δρόμο της Ευρώπης. Η ευρωπαϊκή δυναμική άρχισε να φθίνει καθώς το ΑΚΡ εδραίωνε σταδιακά την εξουσία του, αποκτώντας τον έλεγχο των κρατικών μηχανισμών. Εξέλιπε δε εντελώς μετά την καταστολή της εξέγερσης του Γκεζί. Κάποιοι, περισσότερο αισιόδοξοι από εμένα, στήριζαν το ΑΚΡ ως «φορέα μεταρρυθμίσεων» λίγο πολύ μέχρι την καταστολή της εξέγερσης του Γκεζί το 2013. Η άγρια τότε καταστολή τούς έκανε να διαρρήξουν σχέσεις με το κόμμα.
Α.Μ.: Πολλοί πλέον αναφέρονται στην κυβέρνηση Έρντογαν ως «καθεστώς», λέξη που περιγράφει μη δημοκρατικά πολιτεύματα. Πόσο ορθή είναι αυτή η περιγραφή;

                           Ο Τζ. Ακτάρ γράφει μαζί με άλλους διανοούμενους και δημοσιογράφους στον συλλογικό

                          τόμο “¨Η Νέα Τουρκία¨ εκ των έσω”. 
Τζ. Α.: Είναι απολύτως σωστή. Ούτε εγώ μιλώ για «κυβέρνηση» πλέον, αναφέρομαι σε «καθεστώς». Ναι μεν τους εξέλεξαν, αλλά οι τελευταίες εκλογικές αναμετρήσεις δεν μπορούν να χαρακτηρισθούν δίκαιες. Οι περισσότερες, μετά το 2016, διεξήχθησαν υπό καθεστώς εκτάκτου ανάγκης, ενώ δεν πρέπει να λησμονείται πως τα μέσα ενημέρωσης είναι απολύτως ελεγχόμενα στην Τουρκία και οι περισσότεροι αντιφρονούντες δημοσιογράφοι βρίσκονται είτε στην φυλακή είτε στην εξορία. Οι δύο πρόεδροι του κουρδικού κόμματος HDP, ο Σελαχατίν Ντεμίρτας και η Φιγκέν Γιουκσέκνταγ, βρίσκονται στην φυλακή, όπως και πολλοί βουλευτές του. Αυτά δεν συμβαίνουν σε δημοκρατικά κράτη.
Είναι προφανές –και από την πρόσφατη ακύρωση των αποτελεσμάτων των δημοτικών εκλογών στην Πόλη– πως ο Έρντογαν και τα στελέχη του καθεστώτος δεν είναι διατεθειμένοι να αφήσουν την εξουσία με ελεύθερες εκλογές. Εγώ προσωπικά πιστεύω πως νοθεία λαμβάνει χώρα στην Τουρκία. Σε κάθε περίπτωση όμως, οι εκλογές δεν μπορούν να χαρακτηρισθούν ελεύθερες και δίκαιες για τους λόγους που προανέφερα.
Α.Μ.: Το 2008 πρωτοστατήσατε στην σύνταξη ανοικτής επιστολής, με την οποία χιλιάδες Τούρκοι ζητούσαν συγγνώμη από τους Αρμενίους για την Γενοκτονία. Γιατί είναι σημαντική η διαχείριση της μνήμης;
Τζ. Α.: Έχει καθοριστική σημασία για το μέλλον μιας χώρας. Χωρίς αυτήν μια κοινωνία δεν μπορεί να ξεπεράσει τα φαντάσματα του παρελθόντος της και να προχωρήσει. Η Τουρκία έχει μακρά ιστορία βίας και καταδίωξης ολόκληρων ομάδων, που σταμπάρονται ως «οι άλλοι». Η «πολιτική των ταυτοτήτων», για την οποία γίνεται πολύς λόγος τελευταία στην Ευρώπη, είχε ξεκινήσει ήδη την οθωμανική περίοδο στην Τουρκία. Οι (σουνίτες) Μουσουλμάνοι αναγνωρίζονταν ως το «κυρίαρχο έθνος» (millet-i hakime) της αυτοκρατορίας, με τους μη-Μουσουλμάνους να υφίστανται τις σημαντικές διακρίσεις που τους επιβάλλει η σαρία. Όταν, με τις μεταρρυθμίσεις του Τανζιμάτ οι μη-Μουσουλμάνοι εξισώθηκαν νομικά με το «κυρίαρχο έθνος», τα μέλη του τελευταίου βίωσαν την απώλεια της προνομιακής θέσης τους ως βαθύτατο σοκ. «Τι είναι το Τανζιμάτ;» ρωτούσαν, και η εύκολη απάντηση ήταν «δεν μπορείς πια να πεις τον γκιαούρη γκιαούρη!
Οι Μουσουλμάνοι βίωσαν αυτήν την εξίσωση με τον «άλλον» και την απώλεια των νομικών προνομίων τους ως τραυματική εμπειρία, που σφράγισε τα συλλογικά αντανακλαστικά τους. Οι Τούρκοι-σουνίτες Μουσουλμάνοι δεν μπορούν να δεχθούν μία οποιαδήποτε άλλη ομάδα να μοιράζεται μαζί τους την εξουσία, ούτε καν τον δημόσιο χώρο. Έκτοτε η «πολιτική των ταυτοτήτων» αποτελεί πληγή για την Τουρκία, χρόνια ασθένεια της πολιτικής ζωής της. Η ανάγκη στοχοποίησης ενός «άλλου» φαίνεται πως είναι υπαρξιακή. Οι μη-Μουσουλμάνοι εξοντώθηκαν την περίοδο 1913-1923. Δύο μεγάλες ομάδες απέμειναν – Τούρκοι Σουνίτες Μουσουλμάνοι και Κούρδοι. Και για τις δύο υπήρχαν κόκκινες γραμμές, τις οποίες δεν μπορούσαν να διαβούν, προκειμένου να μην γίνουν «άλλοι» υπό διωγμό. Για τους μεν Σουνίτες το όριο ήταν η έκφραση αντιδραστικών θέσεων, όπως π.χ. αιτημάτων για επαναφορά της σαρία και του χαλιφάτου, για τους δε Κούρδους η έκφραση αποσχιστικών αιτημάτων. Μέχρι την εποχή του Οζάλ, οι θρήσκοι Μουσουλμάνοι δεν επιτρεπόταν να συμπεριφέρονται ως τέτοιοι στον δημόσιο χώρο, ενώ το κράτος αρνείτο την ίδια την ύπαρξη των Κούρδων!
Οι μεν θρήσκοι εισήλθαν στον δημόσιο χώρο και ενδυναμώθηκαν ως κοινότητα, οι δε Κούρδοι έπρεπε να καταφύγουν στον ένοπλο αγώνα προκειμένου να αναγνωρισθεί η ύπαρξή τους από το κράτος. Ο αγώνας αυτός διέλυσε το τουρκικό εθνικό αφήγημα περί ενός μονολιθικού έθνους, στο οποίο δεν αναγνωρίζονταν θρησκευτικές, εθνικές, γλωσσικές διαφορές. Με την άφιξη του ΑΚΡ στην εξουσία το 2002 και την ενταξιακή πορεία της χώρας, άρχισε να δημιουργείται –για πρώτη φορά στην Τουρκία– μία κοινωνία των πολιτών, ανεξάρτητη και πέρα από τους κρατικούς θεσμούς. Πολλοί αισθάνθηκαν πια την ελευθερία να επανεξετάσουν τα μεγάλα ταμπού του παρελθόντος, την Αρμενική Γενοκτονία (1915), την Γενοκτονία των Ποντίων (1914–1922), τις σφαγές των Κούρδων Αλεβιτών στο Ντέρσιμ, τα Σεπτεμβριανά (1955), τις Απελάσεις (1964), τις σφαγές των Αλεβιτών από τους ακροδεξιούς την δεκαετία του 1970. Πάνω από τριάντα χιλιάδες πολίτες και δημόσια πρόσωπα υπέγραψαν την ανοικτή επιστολή συγγνώμης προς τους Αρμενίους, την οποία συντάξαμε μία ομάδα φίλοι.

Η επανεξέταση της ιστορίας δόνησε τα θεμέλια της επίσημης κρατικής ιδεολογίας και συντάραξε την τουρκική κοινωνία. Προκάλεσε μεγάλη αντίδραση από τους εθνικιστές αλλά και το παρακράτος. Το 2007, η δολοφονία του Αρμενίου δημοσιογράφου και εκδότη Χραντ Ντινκ από το παρακράτος έστειλε σαφές μήνυμα προς όλους όσους αμφισβητούσαμε το επίσημο αφήγημα του κράτους και υπενθύμισε πως όλα αυτά στην Τουρκία γίνονται με κίνδυνο ζωής. Σήμερα πολλοί απ’ όσους υπέγραψαν την επιστολή βρίσκονται στις φυλακές με φαιδρές κατηγορίες-προσχήματα, είτε πήραν τον δρόμο της εξορίας.
Η Τουρκία, βεβαίως, δεν είναι η μόνη κοινωνία που αρνείται πεισματικά να αντιμετωπίσει το ένοχο παρελθόν της. Το ίδιο ισχύει σε πολλές άλλες. Στην Γαλλία, για παράδειγμα, δεν συζητήθηκε ποτέ επαρκώς το αποικιακό παρελθόν ή η συνεργασία με τους Ναζί κατά την Κατοχή. Η σιωπή αυτή συνέβαλε, πιστεύω, στην άνοδο της Λε Πεν και τα σαρωτικά ποσοστά που παίρνει σήμερα. Στην Τουρκία, η μη καταδίκη –ή άρνηση– της βίας που ασκήθηκε στους μη-Μουσουλμάνους στις αρχές του 20ου αιώνα, η λήθη ή το «ξέπλυμά» της, ενθαρρύνει την άσκηση βίας σήμερα, αυτήν την φορά εναντίον των Κούρδων και όλων των αντιφρονούντων. Η αδυναμία μιας κοινωνίας να αντιμετωπίσει τις σκοτεινές σελίδες της ιστορίας της εγγυάται πως η βία θα επαναλαμβάνεται περιοδικά, βρίσκοντας νέο, κάθε φορά, στόχο.
Α.Μ.: Μπορούμε να πούμε πως οι «άλλοι», ο στόχος του τελευταίου κύκλου βίας, είναι οι διαφωνούντες με το καθεστώς;
Τζ. Α.: Οι Τούρκοι που έχουν τις δικές μου ιδέες, αλλά και πολλοί άλλοι που διαφωνούν με το καθεστώς. Πολύ πριν την γεμάτη ερωτηματικά απόπειρα πραξικοπήματος του 2016, μια φίλη μου είχε πει: «μας πετάνε έξω απ’ την Τουρκία». Το κλίμα δεν μας σήκωνε πια. Τόσοι φίλοι και γνωστοί μου βρίσκονται στην φυλακή με τις πλέον εξωφρενικές κατηγορίες για συμμετοχή σε τρομοκρατικές οργανώσεις (των γκιουλενιστών ή το ΡΚΚ) ή τα μάζεψαν και έφυγαν κακήν κακώς. Πολύ περισσότεροι απολύθηκαν κατά τις μαζικές «εκκαθαρίσεις» του Τύπου και των πανεπιστημίων μετά την απόπειρα του 2016. Δεν είχαν καμία σχέση με τον Φετουλλάχ Γκιουλέν: οι θέσεις που εξέφραζαν δεν ήταν αρεστές στον Έρντογαν και την αυλή του. Έγιναν παρίες, τους είναι αδύνατον να βρουν απασχόληση.
H Τουρκία σήμερα θυμίζει κάπως το Ιράν του 1979-1980 και την μαζική έξοδο των Ιρανών που δεν ήθελαν να ζήσουν υπό την θεοκρατία. Φεύγουμε, φεύγουμε από την Τουρκία κυνηγημένοι όπως οι μη-Μουσουλμάνοι έναν αιώνα πριν. Φυσικά, δεν υπάρχουν σήμερα σφαγές όπως τότε, αλλά εκκαθαρίσεις και ιδεολογική τρομοκρατία: η χώρα μάς ξερνά. Οι μη-Μουσουλμάνοι εκδιώχθηκαν ή έφυγαν, ακολούθησαν άλλες ομάδες και τώρα ήλθε η σειρά μας. Ιδίως μεταξύ των νέων, οι καλύτεροι φεύγουν. Πρόκειται για ένα τεράστιο brain drain που η κοινωνία δεν θα μπορέσει να αναπληρώσει.
Α.Μ.: Υπάρχουν στιγμές που αισθάνεσθε πως οι φιλελεύθεροι διανοούμενοι, αγωνιζόμενοι για τα δικαιώματα των ισλαμιστών, υποσκάψατε τις δικές σας ελευθερίες;
Τζ. Α.: Ομολογουμένως, παίζαμε με την φωτιά. Οι ισλαμιστές δεν ήταν έτοιμοι να χωνέψουν τόση ελευθερία – αποκτώντας σιγά σιγά τον έλεγχο όλων των θεσμών, την ανέτρεψαν προς ένα ολοκληρωτικό σύστημα. Ωστόσο, δεν ήταν νοητή μια κοινωνία με ελευθερίες για όλους τους άλλους πλην εκείνων. Στην δημοκρατία δεν χωρούν ημίμετρα. Πρέπει να διαχειρισθείς την σύγκρουση συμφερόντων κατά τέτοιον τρόπο, ώστε όλες οι ομάδες να συμβιώσουν ειρηνικά. Είναι πολύ παλιά συζήτηση το αν πρέπει να δώσεις ελευθερίες στους εχθρούς της ελευθερίας. Η τέχνη της πολιτικής είναι να μπορέσεις να εξασφαλίσεις ότι ακόμη κι εκείνοι θα έχουν τις βασικές τους ελευθερίες κατοχυρωμένες.
Α.Μ.: Πιστεύετε πως ο Ιμάμογλου θα τα καταφέρει στις επαναληπτικές δημοτικές εκλογές στην Πόλη, παρόλο που, όπως εξηγείτε, οι εκλογές δεν είναι ούτε ελεύθερες ούτε δίκαιες;

Τζ. Α.: Το σημαντικό είναι να συνειδητοποιήσουμε τα εξής. Ακόμη και αν ο Ιμάμογλου κερδίσει εκ νέου και ο Έρντογαν δεχθεί αυτή την φορά το αποτέλεσμα, δεν θα υπάρξουν σημαντικές αλλαγές. Στην Τουρκία οι αιρετοί δήμαρχοι δεν έχουν εξουσία. Τους περιορίζουν οι νομάρχες, διορισμένοι από το κράτος. Όποιο πάντως κι αν είναι το αποτέλεσμα, το καθεστώς θα παραμείνει μέχρι η κρίση στην οικονομία και τις διεθνείς σχέσεις της χώρας να χτυπήσει κόκκινο. Ο Έρντογαν αποκλείεται να προσφύγει σε πρόωρες εκλογές, όπως ο Αλέξης Τσίπρας εδώ. Τόσο εκείνος όσο και τα πρωτοκλασάτα στελέχη του είναι εγκληματίες. Έχουν διαπράξει τόσες παρανομίες, έχουν παραβιάσει το Σύνταγμα και τον νόμο τόσες φορές, που ξέρουν πως μόλις χάσουν την εξουσία θα καταλήξουν στην φυλακή. Δίνουν πλέον μάχη επιβίωσης και θα χρησιμοποιήσουν κάθε θεσμό και δυνατότητα καταστολής για να παραμείνουν στην εξουσία.
Α.Μ.: Οι κεμαλιστές έχουν αλλάξει τα τελευταία χρόνια; Έχουν ασπασθεί πιο φιλελεύθερες θέσεις;
Τζ. Α.: Οι κεμαλιστές ήταν πολύ δυσαρεστημένοι με όσες πρωτοβουλίες αναλαμβάναμε για τον εξευρωπαϊσμό και τον εκδημοκρατισμό της τουρκικής κοινωνίας. Μας κατηγορούσαν ότι ήμαστε πιόνια του πολιτικού Ισλάμ και δυναμιτίζαμε τα θεμέλια του κράτους. Οι κεμαλιστές εθνικιστές ειδικότερα μας απεχθάνονταν, γιατί θεωρούσαν πως προσδίδαμε νομιμοποίηση στο ΑΚΡ. Ταυτόχρονα, πρέπει να σημειωθεί πως οι κεμαλιστές, οι φορείς του δυτικότροπου εκσυγχρονισμού, ήταν και οι πλέον επιφυλακτικοί και φοβικοί απέναντι στην Δύση. Έβλεπαν την ΕΕ και την Δύση συλλήβδην με καχυποψία, διαιωνίζοντας μία αντι-ιμπεριαλιστική ρητορική του 1920.
Ακόμη και σήμερα, οι περισσότεροι κεμαλιστές ζουν στην δεκαετία εκείνη και παπαγαλίζουν τα τότε συνθήματα. Υπάρχουν άτομα στο CHP με προοδευτικές αντιλήψεις, αλλά κάποιοι κούκοι δεν φέρνουν την άνοιξη. Οι ψηφοφόροι του παραμένουν σκληροπυρηνικά εθνικιστές και αντι-Κούρδοι. Σήμερα, αυτό που δεν είναι ευρέως γνωστό, είναι πως οι πλέον εθνικιστές του κεμαλικού χώρου (ulusalci) βρήκαν δίοδο να επανέλθουν στα πράγματα, ιδίως στο παρακράτος. Μετά την απόπειρα του 2016, έχει οικοδομηθεί μία συμμαχία των κεμαλιστών εθνικιστών με το πολιτικό Ισλάμ.
Α.Μ.: Έχετε χαρακτηρίσει την τουρκική κοινωνία σχιζοφρενή. Σε τι αναφέρεσθε;

Τζ. Α.: Οι Τούρκοι δεν ξέρουν τι θέλουν να είναι, δεν έχουν αποφασίσει. Έχουν τρομερό πρόβλημα ταυτότητας και τρώγονται με τα ρούχα τους. Η φοβία των δυτικότροπων απέναντι στην Δύση είναι χαρακτηριστικό παράδειγμα αυτής της σχιζοφρένειας. Παράλληλα, η τουρκική κοινωνία βρίσκεται σε αρρωστημένη ένταση – όλοι έχουν πρόβλημα με όλους και κυρίως με τον εαυτό τους. Με την οικογένεια, το κοινωνικό τους περιβάλλον, την εξουσία. Αισθάνονται μεγάλη καταπίεση πανταχόθεν, αλλά γίνονται οι ίδιοι πολύ καταπιεστικοί και επικριτικοί προς τους άλλους. Με το που σε συναντούν, χρειάζονται να σε βάλουν σε μία κατηγορία. Έτσι αισθάνονται πιο ασφαλείς, ότι ξέρουν πώς να συμπεριφερθούν απέναντί σου. Οι περισσότεροι Τούρκοι αισθάνονται πάρα πολύ άβολα με ό,τι τους είναι ξένο – ό,τι προέρχεται από διαφορετική κοινωνική και ιδεολογική ομάδα του πληθυσμού.
Α.Μ.: Πόσο δύσκολο σας ήταν να εγκαταλείψετε την Τουρκία;
Τζ. Α.: Για να είμαι ειλικρινής για εμένα προσωπικά δεν ήταν καθόλου δύσκολο. Είμαι τόσο κοσμοπολίτης, έχω ζήσει σε τόσα μέρη και αλλάξει τόσα επαγγέλματα, που μία ακόμη μετοικεσία δεν με δυσκόλεψε. Αναγνωρίζω όμως ότι για πολλούς πανεπιστημιακούς και δημοσιογράφους που γνωρίζω υπήρξε πολύ δύσκολος ο αποχωρισμός. Κάποιοι φίλοι μου τον βίωσαν ως συμφορά, κυρίως γιατί δεν μπορούν –όπως κι εγώ– να επιστρέψουν. Εκκρεμούν δικαστικές διώξεις εναντίον τους. Εγώ, πάλι, αισθάνομαι εντελώς στο σπίτι μου στην Ελλάδα.

*Ο Αλ. Μασσαβέτας σπούδασε νομικά σε Αθήνα και Cambridge. Έζησε νομαδικά με βάση του την Πόλη (2003-2015). Εκεί έγραψε δύο βιβλία για την Κωνσταντινούπολη και ένα για την Μικρά Ασία, ενώ συνεργάσθηκε με ελληνικά και ξένα έντυπα. Σήμερα συνεχίζει την νομαδική του ύπαρξη, με βάση την Αθήνα.