Κασουλίδης: Εάν η Ελλάδα υποχωρήσει δεν θα έχουν τέλος οι απαιτήσεις της Τουρκίας.

Του Νικόλα Ζαννέττου 

Την ανησυχία του για την ένταση που υπάρχει στην Ανατολική Μεσόγειο και την ανάγκη διευθέτησης των ζητημάτων που χωρίζουν Ελλάδα και Τουρκία, εκφράζει σε συνέντευξη του στο AlphaNews ο τέως Υπουργός Εξωτερικών Ιωάννης Κασουλίδης. Τονίζει ότι η διευθέτηση θα πρέπει να γίνει χωρίς υποχωρήσεις από την πλευρά της Ελλάδας, διότι κάτι τέτοιο θα σήμαινε ότι οι απαιτήσεις της Τουρκίας δεν θα είχαν τέλος. Αναφέρει ότι η παρούσα κατάσταση πρέπει να προβληματίσει τον ίδιο τον Τούρκο Πρόεδρο γιατί έχει φέρει στα όρια τους χώρες όπως η Ελλάδα, η Αίγυπτος και η Γαλλία. Επισημαίνει επίσης ότι η Κύπρος θα πρέπει να συνεχίσει να εξοπλίζεται στρατιωτικά με σκοπό να αυξάνει διαρκώς ποιοτικά την αποτρεπτική της ισχύ. 

Αυτούσια η συνέντευξη 

Κύριε Υπουργέ, θα ήθελα ένα σχόλιο για όσα παρακολουθήσαμε χθες να συμβαίνουν στην Αγιά Σοφιά.

Πανηγυρίζουν, επιτελούν τον σκοπό για τον οποίο πήραν αυτή την απόφαση η οποία προκαλεί τα αισθήματα του χριστιανικού κόσμου και ο σκοπός ήταν η εσωτερική κατανάλωση. Με μεγάλη λύπη βλέπουμε αυτό το πράγμα να εξελίσσεται αλλά δεν υπάρχει κάτι άλλο που θα μπορούσαμε να κάνουμε. Εγώ ανέμενα ότι οι χώρες της Ευρώπης, οι Ηνωμένες Πολιτείες και η Ρωσία θα έκαναν κάτι πολύ περισσότερο από αυτό που έκαναν…

Η κατάσταση στην Ανατολική Μεσόγειο, η κλιμάκωση της έντασης μετά την τουρκική Navtex τι μας δείχνουν;

Νομίζω ότι πρώτα πρέπει να προβεί σε διαπιστώσεις δικές του ο ίδιος ο Ερντογάν. Νομίζω ότι η υπερεπέκταση της Τουρκίας και το άνοιγμα τόσων μετώπων έφτασε σε κάποιο σημείο που πλέον πολλοί δεν ανέχονται αυτά τα οποία κάνει και βρίσκεται σε οριακό σημείο σε κάποια μέτωπα. Ένα οριακό σημείο είναι η περιοχή της Navtex και η αντίδραση της Ελλάδας. Νομίζω ότι η Ελλάδα πολύ σωστά όπως το δήλωνε εδώ και καιρό δεν πρόκειται να ανεχθεί και διαθέτει τα μέσα για να μην ανεχθεί να φτάσουν τα πράγματα στα όρια τούτα. Επομένως τώρα οι διπλωματικές προσπάθειες είναι για να αποκλιμακωθεί η ένταση και να μην δημιουργηθεί θερμό επεισόδιο. Υπάρχει όμως και μια άλλη κλιμάκωση στο μέτωπο της Λιβύης η οποία και πάλι, η Αίγυπτος σε αυτή την περίπτωση, έχει φτάσει στα όρια της ανοχής της και δηλώνει ότι είναι έτοιμη να επέμβει στη Λιβύη για να προστατέψει τα δυτικά της σύνορα από κυρίως εισροές ισλαμιστών εχθρών της κυβέρνησης Σίσι. Πιστεύω ότι είναι έτοιμη να το κάνει αν τα πράγματα προχωρήσουν πέραν των κόκκινων γραμμών που έχουν χαραχθεί. Επομένως βλέπουμε εδώ δύο κόκκινες γραμμές από εκείνους που υφίστανται τις προκλήσεις, τους επηρεασμούς και τους εκβιασμούς της Τουρκίας και τα πράγματα φτάνουν σε ένα οριακό σημείο. Άρα εκείνος που πρέπει να προβληματιστεί περισσότερο από όλους είναι ο ίδιος ο κ. Ερντογάν.

Αναφερθήκατε λίγο στο θέμα της ανοχής όσων επηρεάζονται. Στο ευρωπαϊκό επίπεδο, ορθώς ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας εκφράζει πλέον με τον πιο σαφή τρόπο τα παράπονα του για την απουσία της ΕΕ από την περιοχή; Τα είπε προχθές και δίπλα στον Εμανουέλ Μακρόν.

Ο Πρόεδρος ενθαρρύνθηκε από τη γραμμή και τη στάση του Εμανουέλ Μακρόν. Η Γαλλία είναι μία από τις χώρες που έχει φτάσει και αυτή στα όρια της ανοχής απέναντι στις προκλήσεις του Ερντογάν. Αυτό σοβούσε εδώ και κανένα-δυο χρόνια. Η Γαλλία όπως ξέρετε είναι μια παγκόσμια δύναμη. Μόνιμο μέλος του Συμβουλίου Ασφαλείας αλλά και με ικανότητα να μπορεί να περιλαμβάνει στην  εξωτερική της πολιτική και στη στρατηγική της επιχειρήσεις, δράσεις, παντού στον κόσμο. Πόσο μάλλον σε περιοχή ζωτικών και στρατηγικών συμφερόντων όπως είναι σήμερα η Ανατολική Μεσόγειος για τη Γαλλία. Η Γαλλία έχει φτάσει και αυτή πλέον σε όρια ανοχής απέναντι στον Ερντογάν και άρχισε να το δείχνει. Σας υπενθυμίζω ότι τον Πρόεδρο Αναστασιάδη τον προσκάλεσε ο ίδιος ο Μακρόν να πάει στο Παρίσι για να χρησιμοποιήσει την επίσκεψη και να στείλει σημαντικότατα μηνύματα. Χωρίς να ξέρω λεπτομέρειες το τι έχει συμφωνηθεί ανάμεσα στην Κύπρο και τη Γαλλία, γιατί δεν ανακοινώθηκαν, εντούτοις θεωρώ ότι τα πράγματα έχουν περάσει το σκαλοπάτι της ηθικής στήριξης. Η Ευρώπη είναι ένα πιο δύσκολο θέμα, δεν είναι μία προσωπικότητα. Χρειάζεσαι την ομοφωνία και των 27 για να πάρεις αποφάσεις. Επομένως πηγαίνεις με ένα βραδύ ρυθμό. Αλλά και στην ίδια την Ευρώπη, ακόμα και εκείνοι που υποστηρίζουν την Τουρκία για συμφέροντα, ξέρουν ότι δεν μπορούν να φτάσουν την ανοχή τους πέραν από κάποια γραμμή. Επομένως και εδώ η Τουρκία πρέπει να προσέξει διότι στο τέλος οι υποστηρικτές που σήμερα της λένε ‘βοήθα με να σε βοηθήσουμε’, όταν δεν τους βοηθά, δεν θα τη βοηθήσουν.

“Ενοχλεί πολύ τους Γάλλους ο στόχος των Τούρκων να επιβληθούν στην περιοχή”
Έχοντας πει αυτά για τις δυνατότητες που έχει η Γαλλία, επειδή αφέθηκε να νοηθεί ότι συμφωνήθηκαν πράγματα στον τομέα της Άμυνας, ρεαλιστικά ομιλούντες, τι ρόλο θα μπορούσε να αναλάβει το Παρίσι;

Δεν ξέρω τι συμφωνήθηκε και δεν θέλω να σχολιάσω θέματα που δεν γνωρίζω. Εκείνο το οποίο ξέρω είναι ότι εδώ και δύο χρόνια μετά από επίσκεψη αξιωματούχου του γαλλικού Υπουργείου Εξωτερικών στη Λευκωσία, εγώ δεν ήμουν Υπουργός Εξωτερικών, όμως κλήθηκα από τον τότε πρέσβη της Γαλλίας για να βοηθήσω στην ενημέρωση του αξιωματούχου. Του έθεσα απευθείας το θέμα, αν τους ενοχλεί το γεγονός ότι η Τουρκία θέλει να επιβληθεί ως ο κυρίαρχος στην περιοχή της Ανατολικής Μεσογείου. Διπλωματικά μου απάντησε ότι ναι τους ενοχλεί πάρα πολύ. Επομένως μην το πάρουμε ότι είναι για την άμυνα της Κύπρου, αλλά για την αμυντική συνεργασία την οποία ο ένας θα χρειάζεται τον άλλο. Υπενθυμίζω ότι στον πόλεμο κατά της τρομοκρατίας, η Γαλλία έχει πράγματι στηριχθεί πάνω στη γεωγραφική θέση της Κύπρου, ήταν η χερσαία βάση του αεροπλανοφόρου Σαρλ Ντε Γκολ που εξορμούσε εναντίον του ISIS και για αυτό υπάρχει αυτή τη στιγμή η ανανγώριση του ρόλου που διαδραμάτισε η Κύπρος τότε για να εξυπηρετηθούν οι στρατηγικές επιδιώξεις της Γαλλίας στην περιοχή.

Προχθές σε μια συνέντευξη που είχαμε με τον κ. Συρίγο μας είπε ότι πολύ πιθανόν αυτό που συμβαίνει τώρα να αποκλιμακωθεί, όμως μέχρι και τις αμερικανικές εκλογές η Ελλάδα θα πρέπει να παραμείνει σε εγρήγορση όσο έχουμε αυτή την αμερικανική κυβέρνηση. Τελικά κ. Κασουλίδη πόσο ρόλο έπαιξε η Κυβέρνηση Τραμπ στο να ξεφύγει ο Ερντογάν;

Έπαιξε κάποιο σημαντικό ρόλο παρόλο ότι αν έχετε προσέξει και το Αμερικανικό Υπουργείο Εξωτερικών και το Πεντάγωνο προσπαθούν να κρατούν μια γραμμή που δεν είναι ίδια με αυτή που αποτελεί περιεχόμενο των τηλεφωνικών συνδιαλέξεων Τραμπ-Ερντογάν.

Αλλά αυτή η προσωπική σχέση και αλληλοκατανόηση δίνουν μεγάλη ενθάρρυνση στον Ερντογάν στις ενέργειες και τις επιλογές που κάνει στην Ανατολική Μεσόγειο. Την ίδια ενθάρρυνση, για να είμαι δίκαιος, παίρνει και από τις σχέσεις του με τον κ. Πούτιν.

“Να πάρουμε μαθήματα από την ιστορία μας”
Σε μια προηγούμενη παρέμβαση σας, είχατε μιλήσει για την τμηματική οριοθέτηση Ελλάδας και Αιγύπτου. Αρχικά κάποιοι εδώ στην Κύπρο έσπευσαν να βγάλουν συμπεράσματα και μιλούσαν για ξεπούλημα και ότι άλλο φανταστείτε. Την επόμενη ημέρα δύο εξαίρετοι ακαδημαϊκοί, ο κ. Συρίγος και ο κ. Φίλης είπαν ότι υπό τις περιστάσεις, είναι αναγκαίο κακό και μια πολιτικά ρεαλιστική λύση. Πρέπει να το τρέξει η Αθήνα κατά την άποψη σας;

Δεν έλεγα κάτι αν δεν γνώριζα κάτι. Δεν ήταν εισήγηση δική μου ότι πρέπει να γίνει τμηματική οριοθέτηση. Έλεγα κάτι που γνώριζα ότι αποτελεί αντικείμενο που εξετάζουν η Ελλάδα και η Αίγυπτος. Δεν θέλω να μεγαλοποιώ τα πράγματα, αλλά από την εποχή από την οποία δεν πήραμε μαθήματα δυστυχώς, δηλαδή οι εξάρσεις, ο εθνικισμός, ο συναισθηματισμός όλα αυτά, είναι αυτά που οδήγησαν στον κυπριακό εμφύλιο, το πραξικόπημα και την εισβολή. Αν δεν αντιλαμβανόμαστε ότι παρόμοια με αυτά αν επαναλαμβάνονται μπορούν να οδηγήσουν σε μεγάλες περιπέτειες τη χώρα μας δεν είμαι εδώ για να νουθετώ κανένα.

Συχνά τίθεται το ερώτημα στον δημόσιο διάλογο πως θα σταματήσουμε αυτή την Τουρκία. Εσείς το απαντάτε πάντοτε με τον ίδιο τρόπο. Πρέπει να συνομιλήσουμε μαζί της για να λύσουμε το κυπριακό γιατί αυτή είναι η Τουρκία που έχουμε μπροστά μας και δεν υπάρχουν άλλες ρεαλιστικές επιλογές…

…Και διότι είναι προτιμότερο να έχουμε να κάνουμε με την Τουρκία την οποία δεν πρόκειται να ωραιοποιήσω, με λυμένο το κυπριακό παρά με άλυτο το κυπριακό. Αν είχαμε επιλογή μεταξύ των δύο είναι προτιμότερη μια συμφωνία λύσης παρά απουσία συμφωνίας λύσης. Είναι πιο επικίνδυνη για μας η Τουρκία όταν βρισκόμαστε σε κατάσταση εκκρεμότητας.

Ωστόσο μέχρι τη λύση μας χωρίζει μεγάλος δρόμος, ίσως και πιο κοντινός αν αναλογιστούμε πόσο κοντά φτάσαμε στην τελευταία διαπραγμάτευση. Όμως ο κόσμος ρωτά και θέλει να ακούσει: Είναι ρεαλιστικό να ελπίζεις ότι με την παρούσα κυβέρνηση της Τουρκίας να καταλήξεις σε ένα δίκαιο και βιώσιμο συμβιβασμό;

Να το βάλω διαφορετικά: Θα μπορούσαμε με αυτή την Τουρκία να καταλήξουμε σε ένα αμοιβαία αποδεκτό συμβιβασμό, διότι το δίκαιο και το βιώσιμο είναι συνθήματα που τα λέμε εδώ και 46 χρόνια και άλλα εννοεί ο ένας, άλλο εννοεί ο άλλος. Αλλά αν καταλήξουμε σε μια συμφωνία στην οποία είναι και οι δύο έτοιμοι να την δεχθούν και να συμμετάσχουν. Λοιπόν, είναι δυνατόν; Αν δεν το δοκιμάσουμε πως θα το απαντήσουμε;

Μα ο κόσμος λέει το δοκιμάσαμε τόσες φορές…

Αν συνεχίσουμε να δοκιμάζουμε τι είναι το κακό; Η δουλειά των κυβερνήσεων και των ηγετών μας αυτή είναι.

Τι θέλει από εμάς η Τουρκία σήμερα; Τι θα θεωρούσε ως αμοιβαίο συμβιβασμό;

Δεν μπορώ να καθορίσω εκ των προτέρων ποιες είναι οι κόκκινες γραμμές της Τουρκίας. Εκείνο που σίγουρα πρέπει να καταλάβουμε είναι ότι αυτό δεν θα το ξέρουμε εκτός και αν φτάσουμε στις τελευταίες φάσεις των διαπραγματεύσεων της λύσης. Εκεί είτε συμφωνούμε, είτε δεν συμφωνούμε, δεν προδιαθέτω τον οποιονδήποτε αναγκαστικά να δεχθεί τους όρους της Τουρκίας.

“Πρέπει να συνεχίσουμε να εξοπλιζόμαστε”
Ένα άλλο πράγμα που έπαιξε στον δημόσιο διάλογο το τελευταίο διάστημα, είναι κατά πόσο η Κύπρος θα μπορούσε να είχε ισχυρότερες στρατιωτικές δυνάμεις. Όχι για να κάνει πόλεμο με την Τουρκία αλλά για να έχει μεγαλύτερη αποτρεπτική ισχύ στη θάλασσα κυρίως. Θα άλλαζε κάτι τέτοιο τα δεδομένα;

Εγώ δεν είμαι εξ εκείνων που υποστηρίζουν τον πλήρη παροπλισμό της Κύπρου επειδή δεν μπορεί να τα βάλει με την Τουρκία και θα είναι επομένως χαμένη υπόθεση διότι θεωρώ ότι η αποτροπή μπορεί να προέλθει και από τον αδύνατο στον βαθμό που είναι σε θέση να δημιουργήσει κάποιο πρόβλημα σε ένα επιτιθέμενο εναντίον μας. Όμως είπαμε για την ΑΟΖ…αν διαθέταμε για παράδειγμα τα λεφτά και αποκτούσαμε μια-δυο φρεγάτες.

Τι θα έκαναν έναντι των 50 πόσων πολεμικών πλοίων διαθέτει η Τουρκία; Μακάρι όμως να είχαμε τα λεφτά και γιατί όχι να μην αποκτήσουμε.

Γιατί δεν αποκτήσαμε τόσα χρόνια κατά την άποψη σας; Γιατί ο κόσμος λέει εμείς πληρώναμε μια ζωή φόρο για την άμυνα…

Αποκτήσαμε δύο σκάφη ανοιχτής θαλάσσης τα μεγαλύτερα που αποκτήσαμε μέχρι στιγμής και έχουμε κάτι τι περισσότερο από το μηδέν που είχαμε πριν.

Θα πρέπει να συνεχίσουμε να εξοπλιζόμαστε στο μέγεθος των δυνατοτήτων μας;

Η απάντηση μου είναι ναι. Να εκσυγχρονίζουμε, να χρησιμοποιούμε οπλικά συστήματα τα οποία είναι περισσότερο ποιοτικά, γιατί η ποιότητα έχει σημασία και όχι η ποσότητα.

Ο κόσμος ανησυχεί στην Κύπρο βλέποντας όλα αυτά που συμβαίνουν. Πρέπει να ανησυχεί;

Εγώ ανησυχώ. Και θα ήθελα να διευθετηθούν αυτά τα ζητήματα αλλά όχι υποχωρώντας διότι εάν η Ελλάδα υποχωρήσει δεν θα έχουν τέλος οι απαιτήσεις της Τουρκίας.

Στην κυπριακή ΑΟΖ όμως τι θα μπορούσαμε να κάνουμε;

Δυστυχώς είναι εκείνο που σας είπα προηγουμένως. Χωρίς λύση του κυπριακού είμαστε όμηροι της Τουρκίας.